Паўлюк Быкоўскі, 01.02.2007

Американский журнал Time назвал персоной 2006 года “гражданина новой цифровой демократии”. На обложке итогового номера журнала под надписью Person of the Year изображен компьютерный монитор с лаконичной надписью “Вы” и пояснением: “Да, именно вы. Вы контролируете век информации. Добро пожаловать в ваш мир” (”Yes, you. You control the Information Age. Welcome to your world”).
Мы также решили присмотреться к происходящему во Всемирной паутине. С сегодняшнего дня у нас открывается новая рубрика, посвященная главным событиям и наиболее заметным фигурам белорусского Интернета.

Открывая рубрику, у меня не было ни малейших сомнений с кем следует побеседовать в самом начале — конечно, с философом и методологом Владимиром Мацкевичем, который в 2001 году на форумах tut.by участвовал в политической кампании “Виртуальный президент”(*), а в 2004 году его Интернет-кампания выплеснулась из on-line в off-line, то есть в нашу с вами реальность и подстегнула политический процесс. В чем был смысл этой деятельности? Этот вопрос мы адресуем Владимиру Мацкевичу, известному в сети как Warwick (worvik).

Вы довольно много публиковались в обычной прессе, печатной прессе, вы писали книги, но что-то вас привело в Интернет. И в Интернете вы развили такую деятельность, которая воспринималась как настоящая политическая деятельность, как целая политическая кампания, президентские выборы обсуждались такие вопросы. Что вас заставило это сделать? Тем более, что это произошло достаточно давно, когда еще было впечатление, что в обычной прессе можно вести настоящие дискуссии.

Мои отношения с Интернетом начались где-то в году 1996-97, но это были эпизодические экскурсии. И тогда же в программе обновления гуманитарного образования фонда Сороса, мы проводили несколько дискуссий относительно роли Интернета, что делать с Интернетом. Тогда Интернет только -только появлялся. Но еще было очень плохо, тормозно, неинтересно, и мало кто понимал, как и что это делается.

А в 2001 я подключился к новой компании, которая делалась на tut.by’ае. Тогда новый провайдер появился, такой динамичный и такой хороший продуманный. И как мне кажется с пониманием ситуации. Там группой участников была затеяна кампания “Виртуальный президент”. Мне это показалось интересным, т.к. еще до этого с Юрой Алешевичем мы обдумывали возможность переноса деятельстных игр в Интернет.
Понятно, что это было не совсем так как в реальности мы проводим игры, но казалось, что дороговизна реальных игр настолько зашкаливает, что возможности проведения их уже нет, что скоро. Приходилось думать о перенесении их в Интернет.
И вот когда люди… самостоятельно стихийно возникла вот эта кампания на тут. бае “Виртуальный президент”, мне показалось, что если люди без продумывания этих людей заранее могут это делать, то нужно посмотреть на возможности Интернета с другой стороны.

То есть я рассматривал Интернет под определенную задачу, а, влезая и разбираясь в этом, я понял, что Интернет обладает теми возможностями, которые я не мог учитывать и я собственно начал его исследовать и изучать. И на это ушло несколько… ну по крайней мере некоторое время. По крайней мере, мне тогда казалось, что работа позволяла довольно много времени проводить времени в Интернете. Меня не интересовал русскоязычный Интернет, руснет, другие какие-то вещи. Я следил за развитием белорусского, участниками на белорусских форумах, белорусских сайтах.
Поэтому когда в 2004 году стала очевидна полная неспособность оппозиционных партий организовать и провести не только предвыборную кампанию в парламент, но и вообще сопутствующую вот этим календарным событиям, хотя бы какую-то политическую кампанию.

Я с группой активных юзеров тут бая организовал такое движение. Движение как и многое в жизни бывает случайным. Было человек 15-17 тех с кем, мы обсуждали вот такой выход в Интернет, организация кампании в Интернете, чтобы через несколько месяцев выйти в реальность, создание движения такого. И за несколько дней до выборов 17 октября 2004 года я понял, что нужно объявить это кампанию до проведения выборов, не опоздать. И буквально за пару дней до выборов мы стали обсуждать, кто же из этих восемнадцати начнет сделает первый шаг. Ну и получалось, что я как лидер должен был решить. А в это время один из участников из этих 18, не дожидаясь моего решения просто напросто открывает ветку, которая называется “Уладзімер Мацкевич - наступны прэзідэнт Беларусі”.

С этого все пошло. То есть мы готовили движение под президентские выборы Беларуси и даже задумывали процедуру Интернет отбора. Вспоминая вот ту 2001 года кампанию по “Виртуальному президенту”, только мы не хотели делать виртуального президента, мы хотели перенести ее в реальность. Поэтому процедура должна была начаться в Интернете, а выноситься в это….

Т.е. on-line/off-line?

- Ну, в общем да. Но поскольку уже начало было объявлено таким образом. То мы быстро учли эту ситуацию и так и оставили, т.е. движение с обозначенным лидером. И надо сказать, что в отличии от той 2001 года с виртуальным президентом, это была действительно реальная политическая кампания, она действительно выплеснулась потом в реальность так или иначе, ну не совсем в тех формах, в которых планировалось… но всегда ситуация в жизни вносит свои коррективы в замыслы. Но она действительно получилась реальной.

Что касалось Интернет, то мы территориально очень сильно захватили Интернет. Т.е. так или иначе большинство белорусских сайтов, которые допускали формы политического обсуждения, мы внедрили туда эту информацию так или иначе. Бросили и в некоторых даже создали какие-то филиалы движения. В основном конечно это было на тут бае. На тут бае эти темы, которые мы вели, а их было несколько, где-то около двух десятков, держались в топе в течение года. Поэтому это можно делать, это нужно делать и мы умеем это делать.

А смысл этой деятельности?

Вот здесь вопрос разбивается как бы на несколько частей. С одной стороны -метафизически-философский вопрос, который связан с футурошоком, с представлением о будущем. Другая часть вопроса связана со свободой распространения информации в нашей стране. Поэтому в первом случае вообще нужно осваивать такое пространство как Интернет. Интернет кардинальнейшим образом меняет коммуникативную ситуацию в мире. Интернет как одно из проявления глобализации требует изменения отношения к себе к миру, к другим и т.д. меняется язык, меняется темп говорения, меняется категориальный аппарат, и люди, которые хотят быть современными, в мире должны это осваивать.

Вторая часть вопроса связана с известным диктаторским характером современного белорусского режима, подавлением совести и т.д. и Интернет остается пока все еще недоступным для диктаторов. По крайней мере в цивилизованной части мира. Я не говорю сейчас про Северную Корею, что-нибудь еще и т.д. Наверное на острове было бы проще контролировать все это или в условии восточных деспотий типа китайской или корейской. Но у нас это оказывается пока не под силу, и это приводит к нескольким последствиям. Сочетание глобализации и диктаторских тенденций в некоторых странах. А Диктатуры приспосабливаются к условиям глобализированного информационного общества. И то страшное лицо диктаторов 20-30 годов, которое все помнят по художественной литературе и по историческим источникам соответствующим, оно сегодня очень сильно изменилось. Ни Милошевич, ни Лукашенко сегодня не представляют собой чего-то вроде Салазара, Гитлера, Стреснера и т.д. Папа Дюк.

Соответственно в цивилизованной части мира по-прежнему сохраняются тенденции к установлении диктатуры и они будут всегда. Те формы, которые эти тенденции принимали в первой половине ХХ века, они уже сегодня невозможны, благодаря как не в последнюю очередь Интернету и утечкам информации. Только полностью контролируя нформационное поле… ну это как бы Оруэлл исследовал. И до сих пор эта гипотеза подтверждается жизнью. Как только мы имеем разрывы в тотальном контроле информации диктатура становится невозможной. Поэтому мягкость сегодняшней белорусской информации объясняется не только характером вот этой самой диктатуры, но и условиями в которых она существует.
Тем не менее, СМИ печатные они не дают той массовости и главное даже не в массовости и в обратной связи. СМИ не обладают такой обратной связью, таким feedback’ом, такой интерактивностью. Тогда как Интернет органично… обратная связь органична…

- Каждый может стать соавтором…

- В этом смысле Интернет интерактивное средство информации. Поэтому я люблю Интернет гораздо больше, чем просто обмен какими-то репликами, чем какая-то длинная хорошо построенная статья в СМИ. Единственно чего не может сделать Интернет - это заменить бумажную хорошую качественную литературу книжную. Потому что экранное чтение очень сильно отличается от бумажного чтения.

Исследования показали, что намного тяжелее читать с экрана в принципе…

- Дело даже не в этом. Экран дает другие возможности… и задействовать другие органы чувств. В этом смысле нельзя, глупо было бы использовать экран телевизора для передачи газетных текстов, даже если бы они давались не в буквенном виде, телетекстом скажем, а если бы диктор читал. Зачем, если возможна динамика и т.д. и человек перед экраном ищет других возможностей, других… Экран заставляет человека становиться римским рабом, искать зрелищ. Но устав от зрелищ, человек требует вдумчивости.
И вот вдумчивости в экранных технологиях, в Интернете не так много. Она может туда вернуться, но для этого интеллектуальное сообщество должно приучиться писать и говорить на другом языке. Сегодня мы пока пишем и говорим длинными периодами. Это больше приспособлено к бумажной литературе, к книжному периоду. Если мы научимся диалогично включать какие-то вещи, то тогда Интернет только усилит эту составляющую. Надо сказать, что моя последняя книга построена именно таким образом.

-Вы имеете в виду “Вызывающее молчание”?

- Да, “Вызывающее молчание”. Эта книга была написана в 2000 году, до того как я стал активным участником Интернета, буквально через год. И я в общем сам удивлен, насколько книга предуготовило это мое участие. Там диалогочность в книге целиком и соответственно Интернет-форумы и интерактивное общение т.д.

У меня есть подозрение, что диалогичность была потому, что вы спорили на эти темы с разными людьми…

- Конечно. Поэтому я говорю, что эта книга очень похожа на Интернет-форум, но происхождение ее другое. И во многом она предопределила те формы моего Интернет-поведения, которые помогли организовать мне эти кампании.

- По данным белорусских социологов, в частности профессора Манаева, белорусская элита почти в полном составе черпает информацию из Интернета, и даже доверяет ей. Хотя в принципе для цивилизованного мира — доверие к Интернету это немного другой вопрос. Но население в целом стоит на противоположном градусе. Если брать национальные данные, то доверяет Интернету, пользуется Интернетом пока еще не очень много людей. В связи с этим как вы могли бы прокомментировать поведение белорусской элиты и Интернета. Есть ли какие-то наблюдения? Как вообще наличие Интернета влияет на белорусскую элиту. Вот говорили про диктатуру, а теперь если можно про элиту в целом.

- Видите ли, диктатура с моей точки зрения, всегда является каким-то последствием в сознании людей, в том числе элиты. Здесь же и плохое недостаточное использование Интернета белорусским населением отражает ту же причину. Недостатки, консерватизм негибкость, фригидность белорусского сознания, она мешает людям активно включаться в Интернет. Поэтому Интернет пока освоен либо молодежью подростками либо совсем молодыми людьми.

- У которых свои интересы…

- Да. Либо людьми, которые все-таки приучаются жить в условиях футурошока, очень быстро бежать, чтобы оставаться на месте. Таких, я думаю в любом обществе меньшинство. Ну а большинство, оно как всегда подчиняется этому закону, что бытие определяет сознание. То есть изменяется бытие, они переходят на компьютерные формы. Сегодня интернетизировано большинство минских квартир, большинство минских семей. То, что люди не участвуют в Интернет-жизни, не ведут Интернет-торговли, не получают Интернет-информацию и т.д. это говорит только о фригидности, о неподвижности, негибкости…

- Т.е. возможности уже есть…

- Да, возможности уже есть. И они гораздо больше, чем в России и где-то еще. У нас конечно Интернет не самый лучший в смысле технического обеспечения. Но для удовлетворения большинства нужд современных людей этого вполне достаточно. То, что мы не пользуемся ими, это наши дела. Точно как люди определенного возраста, имея на рабочем столе компьютеры, тоже ими не пользуются. Раньше не пользовались, таких людей становится сейчас все меньше. Когда подростки интернетизируют квартиру, ничто не мешает родителям, дедушкам и бабушкам… даже не дедушкам и бабушкам, а старшим братьям и сестрам подключаться к этому делу, но обычно этого не происходит. Считается, что это занятие для пацанов, для подростков и т.д.

Я знаю одного профессора, который был вынужден поставить компьютер своим родителям и подключить их к Интернету, потому что они не могли получать “Народную волю”.

- Может быть и такое. Недавно мои жена с дочкой были в Голландии. Через наши церковные контакты. И они в очередной раз видели вот эту устоявшуюся жизнь людей. Например, голландцы в меньшей мере пользуются мобильными телефонами, чем белорусы, потому что незачем. Они и так удовлетворяли свои потребности при нормальной телефонизации, той которой у нас не хватало. У нас мобильная связь компенсировала недостатки проводной. Они до сих получают утренние газеты и получают первую информацию не из телевидения, не из Интернета, не из телевидения, а из утренних газет.
Ну дело в том, что если не сложилась в стране традиция читать утренние газеты, не было просто утренних газет. Не хватало оперативности у полиграфии Советского Союза. От силы вечерние газеты бывали. Да и то они ничем не отличались от просто газет. Когда в стране на протяжении несколько поколений, веков существовали утренние газеты, то зачем менять устоявшиеся привычки, если удовлетворяются потребности.
Но когда приходит Интернет, то в Беларуси уже никогда не будет утренних и вечерних газет, в этом смысла уже нет. такие вещи держатся либо на традиции, либо они моментально уступают конкуренцию более совершенным средствам массовой информации. Поэтому я считаю, что белорусы в плане информатизации и интернетизации в принципе должна опережать европейские страны. Не потому что она богаче, а потому что наличие потребностей в гораздо большей степени удовлетворяется Интернетом, чем традиционными средствами. Поэтому я вполне могу понять, что пенсионер, желающий читать “Народную волю” легче перейдет на Интернет, чем пенсионер, читающий “Советскую Белоруссию”, потому как она к нему и так поступает. Тут еще надо сказать, что сам формат народной газеты консервативен до предела, и поэтому люди предпочитали получать такую информацию, а когда таких газет практически не осталось, они переходят на Интернет.

- Не могу не спросить про ваши nickname’ы. Worvik пишется через [-оу], а в LiveJournal вы пишетесь через [-эй] — Warwick (worvik). Расскажите пожалуйста про это, как это произошло.

- Просто случайно появился первый nickname, который читается как ворвик, но написан по-английски неправильно. Он скорее написан на белорусской латинке и читается по-польски как ворвик — Worvik.

Нечаянно под него пришлось придумать легенду. Легенда в принципе соответствует моему моего внутреннему самоощущению, самоопределению в Беларуси. Был такой персонаж периода войны Алой и Белой розы граф Warwick, который за свою карьеру посадил четырех королей и получил Warwick -делатель королей. Вот эту легенду я рассказал, как только кто-то спросил про мой nickname. Но тогда сразу же пришлось правильно его писать, но поскольку в форумах закрепилось старое написание, то стал использовать старое написание. И только переходя на другие сайты, порталы стал привлекать этот.
А на тут бае он появился потому что какой-то из модераторов меня забанил. Лишили доступа в форумы. Причем это произошло не на политических, а на религиозных форумах, там нашелся такой человек без чувства юмора и мои рассуждения на темы религии он посчитал оскорбляющими достоинства атеистов. Ну что-то такое…

” Не сошлись во мнениях по одному месту из блаженного Августина”…

- (смеется) Ну, что-то вроде этого. На религиозных форумах меня забанили, а соответственно исчез и nick. Поэтому мне пришлось изголяться. А к тому времени было объявлено о создании Ордена Имени, а там был Logoinkvisitor’ом, магистром этого ордена… и что-то там еще. Вот так восстановилось правильное английское написание графской фамилии.

Мы подобрались к тому, что у вас есть страничка в LiveJournal.com. Это дневник, доступный всем. А LiveJournal отличается от других ресурсов Интернета. Что вас привлекло туда? Первоначально LiveJournal был создан для того, чтобы подростки могли обмениваться какой-то информацией из своих дневников, обсуждать, показывать друг другу. Но LiveJournal стал популярен. Чем он привлекает вас как человека интеллектуального?

- Честно говоря, я не активный пользователь LiveJournal. Я стал пользователем LiveJournal с подачи Юры Шевцова (guralyuk). Когда-то LiveJournal был недоступен, не в таком широком доступе, как сейчас… Место на этом ресурсе могли дать друзьям. И Юрий Шевцов включил меня в LiveJournal. Тогда я сделал несколько записей и надолго-надолго пропал, потому что это не совпадало с моим видением Интернета.
Он был достаточно узок, белорусских пользователей там почти не было. Я посмотрел, что делает Юра. Тогда мы еще дружили как бы, это потом мы разошлись далеко-далеко. Он и тогда был уже графоманом, писал много нудно и в одной тональности. Мне для таких нужд LiveJournal был не нужен, у меня был свой простенький сайт, куда я выставлял свои в основном старые тексты. Потому что новые тексты мои либо вызывают какую-то дискуссию, и я могу не заботиться о их распространении, либо не вызывают дискуссии и тогда они должны отлежаться. Похоронив их на несколько лет в Интернете, я могу потом достать их и они оказываются своевременными для чего-то нужны. Поэтому я LiveJournal не пользовался. Потом правда после того, как я забросил свою форумскую тут баевскую активность, а это было связано с переходом в реальность.

- on-line => off-line…

- Да. Перейдя в реальность я перестал уделять внимание Интернету я поупражнялся, я освоил это дело, могу, если надо научить кого-то, могу повторить это. На какое то время еще один из наших первых участников поддерживал это дело наплаву, а потом его оставил. Поэтому мы из него вынулись из форумов. Вынувшись из форумов, я стал иногда пописывать что-то в LiveJournal, и то не пописывать, а время от времени оставлять ссылки на интервью на радио немецкая волна или что-нибудь такое. И из последних прецедентов - это голодовка. Тогда я выходил через мобильный телефон в Интернет и думал, что у меня будет масса времени. Я хотел вести такой репортаж в LiveJournal. Но оказалось, что времени у меня совсем немного и не воспользовался этой возможностью.

- LiveJournal стал на наших землях другой реальностью…

- Хорошая штука, обладающая своими возможностями в отличии от форумов, просто сайтов. И этими возможностями можно воспользоваться, и я даже представляю себе, но пока это не входило в мои ближайшие планы. Вы тоже пока не очень активничаете в LiveJournal.

Буквально на прошлой неделе один из пользователей LiveJournal Влад Михайлов признался у себя в дневнике der_oper, что его завербовало КГБ, и что завтра будет статья в польской газете Tygodnik Powszechny. Статья появилась, была огромная реакция, был перевод этой статьи в блоге на сайте “Нашей Нівы” на белорусский язык.
Это была одна из немногих публикаций белорусского Интернета, которая попала в топ российского Яндекса. До этого были подобные взрывы, когда были дневники ребят, которые попали с Октябрьской площади в тюрьму. Там были фотографии, которые выложили с мобильных телефонов, когда их задерживали.Чем вы можете это объяснить? Чем становится LiveJournal в этом плане?

- О да. Становится очень оперативным СМИ. Но для этого его нужно очень хорошо настроить. Мой журнал так не настроен. У меня около сотни людей, которые читают мой журнал, но я сам читаю меньше десятка. И вот этот же der_oper я потом обнаружил, что он читает мой журнал, что я у него во френдах. И будь у меня привычка френдить всех, кто зафрендил меня, то я бы узнал эту информацию раньше всех, а так узнал только из газет. Потом я посмотрел, что пишет этот молодой человек и понимаю, что у него куча проблем. Я отношусь к этому как к некой истерической выходке. Не знаю, какова доля правды во всем этом, может быть, это вообще вызвано просто депрессией этого человека. Для которого я писал в свом журнале, как потом выяснилось.
Ну а то, что он попал в топ, то это понятно. Клубничка. Во-первых, к спецслужбам люди всегда были неравнодушны, что у нас, что в Америке, что ну где угодно, где они вообще существуют. Я думаю, что есть страны, где нет спецслужб, но там люди боятся их еще больше.
Опять же моя семья убедилась в этом в Голландии, где нет спецслужб, но поскольку по церковной линии они о нас знают о нас, о мне, то со страшным интересом интересуются, а как же КГБ, а как же… ну и т.д. когда люди с этим сталкиваются, они меньше боятся всех этих служб, органов. Не то, что привычка, просто они демифологизируются, демистифицируются, дедемонизируются.

Понятно, что там люди, и что эти люди такие же, как и все остальные, что они могут быть и не умными, и ленивым и не оперативными. И не надо этого бояться. Т.е. не надо лезть на рожон и нарываться, потому что возможностей сломать человека у них достаточно. И существуют они собственно на человеческом страхе. И я думаю, что этот молодой человек, не участвующий ни в каких серьезных вещах, просто напросто подвергся обычному интересу этих спецслужб. Я знаю сейчас существует сотни молодых людей, которые имели контакты, разговоры с представителями гэ-бэ, для них это такая рутинная работа разговоры с этими людьми. Причем разговаривают они с людьми, которые только что засветились, либо пару раз съездили на семинар какой-то…

Чуть-чуть выбились из толпы…

- Да. Засветились в этом смысле, и с ними сразу начинают разговаривать. Кстати нужно создать средства помощи этим людям. Превентивно. В общем, я знаю, что такие средства существуют. Только им нечего инкриминировать. Их даже не за что привлечь, схватить и даже запугать. Если человек не запуган сам, то тогда можно просто не ходить на эту встречу. Как сказала одна моя знакомая, если вам очень надо, можете просто прислать мне повестку. А повестки слать, в общем надо какие-то основания. Даже если прислали повестку, вы не обязаны идти по повестке, т.к. во-первых, нет никаких оснований вас вызвать в обязательном порядке…

- Ну, кроме как свидетеля по уголовному делу…

- Если как по уголовному делу. В рамках уголовного законодательства. По гражданскому делу, захотели — пришли в гости, ну а в гости, это ваша квартира, то кого хочу, того и пускаю. То есть встретиться они могут, только пользуясь правовой безграмотностью людей. В противном случае с ними даже разговаривать не надо.

А дальше они разговаривают, пользуясь совершенно цыганскими методами. Намекая на что-нибудь, делая несколько намеков, а вдруг куда-нибудь попадешь. Человек начинает дергаться и по его реакции понимают, что попали и так они прощупывают, потом они делают понимающее лицо, да-да знаем и человек думает, что человек думает, боясь этого всего, голова уже не холодная… что они все про него знают, и он под колпаком. Это ложь полная. Не под каким колпаком граждане все быть не могут и вообще это никому не нужно.

Предлагают человеку чего-нибудь написать или подписать. Вот не делайте этого, никогда ничего не подписывайте. Если до этого нет основания в УК, если вас не допрашивают, то вы не обязаны ничего подписывать. Но, а если вас заставили подписать, чем вы услышали то, о чем мы сейчас говорим. То обратите внимание, вспомните, что вы подписали, это не обязывает вас ни к чему, вы не являетесь ни агентом КГБ, ни чем, никто вас не вербовал. Правда, если вы сдуру с перепугу на звонок опера, который с вами вытречался, выдали или думаете, что выдали, какую-то информацию о своем друге, все равно не пугайтесь. Потому что они понимают, что и это не является основанием для привлеченим другого человека к чему-то. Они еще больше постараются втянуть вас в это. Предложить вам 10 долларов, как этот Михайлов говорил…

Как оплату за телефонные переговоры…

- Да, чтобы компенсировать вам какую-то ерунду, а вы думаете, что это гонорар вам как агенту. Глупости. Полные глупости.

Шпионы за 10 долларов не работают…

- Правда, СМИ модно индексировать в Яндексе, можно из этого сенсации делать. Тем более, что всех достал газово-нефтяной конфликт и нужно что-нибудь свеженькое. На этом фоне г-н Михайлов и стал нашим Калугиным…