Сёньняшні госьць на радыё «Свабода» Уладзімер Мацкевіч — філосаф, метадолаг, аўтар многіх кніг па грамадзка-палітычных актуаліях краіны. Але яго імя апошнім часам звязваецца з галадоўкай у будынку царквы «Новае жыцьцё». Уладзімер удзельнічаў у ей ад пачатку — з 5-га кастрычніка да фінішу — 22 кастрычніка. Ці я пасьпяшаўся з фінішам, спадар Мацкевіч?
— Так, да фініша яшчэ далёка. Зроблены толькі першы крок з боку ўлады да упарадкаваньня гэтай сытуацыі і таму галадоўшчыкі спынілі толькі найбольш радыкальную частку акцыі. Шмат людзей яшчэ ў пасьце, застаюцца на ноч у будынку царквы ў былым кароўніку. Як вы ведаеце, нейкія людзі абразілі царкву, з’явіліся надпісы на самім будынку.

Белагубаў, Магілеў: Спадар Уладзімер, Вы ўдзельнік паста-галадоўкі. Пасьля яе Ўл. Мацкевіч застаўся тым жа альбо нешта ў ім зьмянілась?

— Сапраўды, гэта быў для мяне новы досвед. Я атрымаў шмат уражаньняў, і напэўна доўга яшчэ буду іх асэнсоўваць. Ці зьмяніўся я? — Час пакажа .У 50 год нават моцныя ўражаньні не вельмі мяняюць людзей. Хоць зноў жа, калі чалавек перастае мяняцца, то гэта, напэўна, сведчыць аб тым, што яму няма чаго рабіць. Я яшчэ, здаецца, не згубіў такой магчымасьці, і, сапраўды, мяняюся час ад часу. Спрабую быць больш адэкватным сучаснасьці, падзеям і ўлічваць рэчаіснасьць. Рэчаіснасьць, якая была апратэставана нашай галадоўкай. Шмат што высветлілася, розныя рэакцыі ў людзей былі. Людзі праявіліся, арганізацыі праявіліся ў адказ на гэтую акцыю. Гэта акцыя паспрыяла большай еднасьці хрысьціянаў, таму я думаю што працэс паскорыцца.

Алеся, Гродна: чым можна зварухнуць наша грамадзтва і ці ўвогуле гэта магчыма?
— Грамадзкая думка зьменлівая. І ўсе можа павярнуцца ў розныя бакі і залежыць ад розных падзей. Што тычыцца прыцярпеласьці нашага грамадзтва, Ваша пытаньне мае рацыю. Я заўсёды згадваю трэці разьдзел Адкрыцьця Іаана Багаслова, пасланьне да царквы, у якой ен абвінавачваў яе, што яна ні халодная, ні гарачая, а цёплая. Вось, што тычыцца нашага грамадзтва, то яно проста «цёплае». Таму яно не рэагуе нават на вельмі моцныя стымулы. Але нейкія зрухі адбываюцца. І вы ведаеце пра створаны грамадзкі савет у падтрымку царквы. І ўсе ж ёсьць небясьпека здароўю і жыцьцю тых людзей, шматлікіх, якія галадавалі. Для іх гуманітарная праблема паўстала на першы плян і гэта вымусіла іх пайсьці і ўзяцца за выкананьне той працы, для якой існуе грамадзянская супольнасьць. І вялікі ім дзякуй за гэта. Я думаю, гэта правільна. Для «цёплага» грамадзтва патрэбны моцныя стымулы, каб яго зварухнуць з мёртвай кропкі.
Здаровае грамадзтва рэагуе, эмпатычна рэагуе на самую розную небясьпеку. Паглядзіце, напрыклад, на лес Вікі Мароз. І на тое, што адбываецца. Як рэагуе італьянскае грамадзтва і як беларускае. Як рэагуюць тыя ж самыя эўрапейскія нацыі на самую невялічкую небясьпеку. Забойства журналіста, ці захоп у палон і г.д.: за мяжой грамадзтва паўстае, грамадзтва адразу ж моцна рэагуе, а млявасьць беларускага грамадзтва мы таксама бачым. І гэта спрыяльная глеба для паўзрастаньня дыктатарскіх і аўтарытарных рэжымаў. Так было заўседы. Дэмагогі выкарыстоўваюць народ каб абгрунтаваць сваё або бязьдзеяньне, альбо адмоўныя дзеяньні.
Я ведаю шмат людзей, якія зразумелі гэта незалежна ад свайго стаўленьня да хрысьціянаў, да пратэстантызма. І ў гэтым надзея.

Хто з аўтарытэтных людзей краіны падтрымаў Вас званком, тэлеграмай, візытам?
— Шмат такіх людзей было. Можна паглядзець на сайце www.post-golodovka.org. Там і пісьменьнікі, і філосафы. Акудовіч, Гарэцкі і Харэўскі, Краўцэвіч, Сіліцкі ды інш.

Юры, Брэст: Можете прокомментировать такую ситуацию: судя по тому, что происходит с законодательством в плане религии, христианством в Беларуси, очевидно, что необходимы изменения в законодательстве. Не думаете ли Вы, что ситуация в религии похожа на ситуацию с образованием? Возможны ли изменения в религии и в образовании?
— Канечне, адукацыйнае заканадаўства і заканадаўства пра свабоду веравызнаньня перакрэсліваюцца ў пэўных момантах. І на сёньняшні дзень з адукацыйнага заканадаўства выключаны палажэньні пра незалежнасьць школы ад царквы. А паколькі у нас не монаканфесыйнае грамадзтва, то абавязкова патрэбная канстытуцыйная норма, якая таксама зьнікла з новай рэдакцыі. Норма павінна быць падпісаная на ўзроўні механізму, што адукацыя абмежавана ад царквы. Калі б у грамадзтве была адна царква, то можна б было паспрачацца, а ў нас шмат цэркваў і таму выкрэсьліваньне такога артыкула з закону аб адукацыі ставіць у няроўнае становішча розныя канфесіі. А гэта недапушчальна ў дэмакратычным грамадзтве.
А адукацыя — я бачу як яна дэградуе на сёньняшні дзень. Разважаньні, што савецкая адукацыя самая лепшая, а беларуская з’яўляецца нашчадкам савецкай адукацыі і таму мы таксама лепшыя — гэта ёсьць хлуснёй. Яно страшна архаічнае сёньня, становішча беларускай адукацыі. Мы не ўпісваемся ў сучасныя сусьветныя эўрапейскія стандарты і гэта небясьпека для Беларусі. Нездарма ўрады, якія дбаюць пра свае краіны, пачынаюць з адукацыі. Закон пра веравызнаньне абавязкова павінен быць уключаны ў шэраг тых, якія забясьпечваюць добрае становішча ў краіне. Ну, а самі па сабе законы, якія рэгулююць адносіны царквы і дзяржавы на сёньняшні дзень не вытрымліваюць ніякай крытыкі ў Беларусі. І я не кажу пра практыку правапрымяненьня, а яшчэ больш горшага выкананьня гэтых законаў.

Барыс Хамайда, Віцебск: За якімі акцыямі будучыня: санкцыяванымі ці несанкцыяванымі? Чаму я задаю гэтае пытаньне, я ведаю, што вы галадавалі з вернікамі царквы «Новае жыцце» — гэта была несанкцыяваная акцыя. А потым яны праводзілі санкцыяваную акцыю — мітынг. Як гэта стасуецца з маральнымі прынцыпамі, з іх біблейскімі прынцыпамі, дзе сказана, што «з нечысьціўцамі нельга садзіцца за адзін стол». А мы ж ідзем і просім дазвол. А пасля 1996 года тут няма легітымнай улады, паколькі Вы ведаеце, адбыўся антыканстытуцыйны пераварот.
— Мне не зразумела сама пастаноўка пытаньня. Я ўвогуле не люблю ніякіх акцый. Я ўхваляю мэтанакіраваныя працэсы. І мы павінны наладзіць працэс зьмены дзяржаўнага ладу ў нашай краіне, і выкарыстоўваць для гэтага ўсе сродкі. Таму сродкі — добрыя ці дрэнныя толькі тады, калі дасягаюць мэты альбо не. А калі царква падала заяву на мітынг, то яна была гатова з выпадку адмовы на мітынг, ісьці і рабіць без дазволу. Увогуле, наша заканадаўства занадта шмат на сябе ўзяло. Ёсьць рэчы, якія павінны адбывацца ў «заявительном» парадку. Мы заяўляем, што пойдзем на мітынг, і гэта дзяржава павінна зарэгістраваць, а не «дазваляць» ці «не дазваляць». І за гэта трэба змагацца. Але каб змагацца за гэта, мы павінны ўсе рабіць правільна. Выкананьне закону і парадку мы павінны перш за ўсе патрабаваць ад саміх сябе. А ужо потым казаць, што і другія павінны іх выконваць. А калі мы будзем парушаць парадак, то для каго ж мы будзем прыкладам? Мы хрысьціяне, і таму мы павінны рабіць па-хрысьціянску.

Вы ствараеце Хрысьціянскую дэмакратычную партыю, так? А які сэнс? У нас ужо ёсьць хрысьціянская партыя Зянона Пазьняка. У нас ужо два фронты есьць, тры грамады. І Вы зараз ствараеце яшче адну хрысьціянскую партыю. Можа есьць сэнс далучыцца да Пазьняка?
— Я таксама перад аргкамітэтам ставіў гэтае пытанне: «Чым новая партыя будзе адрознівацца ад ужо існуючых партый?» На сёньняшні дзень я не бачу сярод тых арганізацыяў, што называюцца палітычнымі партыямі Беларусі, партыяў як такіх. У тым ліку і кансэрватыўная хрысьціянская партыя БНФ. Яна не з’яўляецца сапраўднай партыяй, і як партыя не выконвае сваіх мэтаў і задач, гэта першае. Па-другое, а што ў ей хрысьціянскага? Я ж чаму сышоў з аргкамітэту? Таму што сказаў: «Калі вы ня бачыце, як вам зрабіць сапраўды ўплывовую партыю, якая будзе дасягаць сваіх мэтаў, то ня варта і пачынаць. Уступайце ва ўжо існуючыя». А паколькі я не лічу ні адну з існуючых партый, выконваючымі свае функцыі, то кажу, што наша партыя павінна кардынальнейшым чынам адрознівацца ад усіх тых мелкіх канапных партыяў, якія існуюць на сеньняшні дзень, і быць сапраўды хрысьціянскай, у адрозненьні ад тых шматлікіх арганізацыяў, якія імкнуліся ўключыць у назву сваю слова «хрысьціянская». Гэта не будзе лідэрская партыя.

Зьміцер Каладашчук, Менск: Захапляюся Вашай палітычнай безцырымоннасьцю ў адносінах да апазыцыйнай эліты. А не баіцеся, што яна нашкодзіць Вам у сваю чаргу?
— Лепш за ўсе, не зьвяртаць на гэта ўвагі. Канечне могуць шкодзіць, яны так і робяць: замоўчваюць дзеяньні, не зьвяртаюць увагі на аргументы і г.д. Калі я, перад тым як пачалася перадвыбарчая кампанія Мілінкевіча, крытыкаваў Калякіна і патрабаваў, каб яны проста хоць адказалі на тыя пытанні, якія перад імі стаялі і тым самым змаглі б заахвоціць людзей далучыцца да гэтага, Калякін на гэта ў газэце адказаў: «Не бачу ні суб’екта ні аб’екта каму адказваць». Потым гісторыя паставіла ўсё на свае месцы. І, відавочна, што штаб Калякіна не меў тады ні праграмы дзеяньняў, ні волі, каб гэтыя дзеяньні здзейсьніць. Шкоды шмат, але ж як адказаў Хрыстос братам Іудзеявым, калі яны сказалі, што мы пойдзем за табой, толькі дай нам пахаваць свайго бацьку: «Хай мёртвыя хаваюць сваіх пакойнікаў самі». Таму давайце не будзем зьвяртаць на іх увагі.

Ірына Цурпанова: Что кроме участия в посте-голодовке Вы делаете? И что у Вас в ближайшее время будет в Рушэньні?
— Рушэньне адразу ж падтрымала гэтую акцыю ў царкве і мяне асабіста. Сабралась ініцыятыўная група па мабілізацыі грамадзкай супольнасці. Ну і, дзякуй менавіта нашым хлопцам і дзяўчатам, больш-менш працэс зварухнуўся з мёртвай кропкі.

А скажите пожалуйста, где вы брали силы на пост-голодовку ?
— Сам не думаў ніколі, што ў мяне столькі сілаў будзе. Гэта дзякуючы падтрымцы Бога і таму натхненьню, якое было сярод галадуючых увесь час у царкве. З разных цэркваў, з розных мясьцін людзі былі. Вельмі добры настрой, атмасфера, малітва падтрымлівалі нас.

Какое место и роль семьи в Вашей жизни и Вашей деятельности?
— Мая жонка досыць зрабіла, арганізавала родных галадоўнікаў на тое, каб узбудзіць нарэшце дзяржаву, зьвярнуць на акцыю ўвагу, ну і штосьці атрымалася. Дзякуючы падтрымцы сям’і, я, думаю, досыць лёгка пераносіў усе. Сям’я — гэта ядзін з галоўных чыньнікаў, які надае мужчынам магчымасьць выконваць сваю місію ў гэтым сьвеце. Я, дзякую Богу, за тую сям’ю, якую ён мне даў.

Ваша галадоўка падштурхнула мяне да думкі пра пакаяньне. У чым мы правініліся, за што мусім пакутаваць?
— Вельмі добра, што наш прыклад натхніў вас на такія думкі. Ведаеце, усе людзі ў граху, плоць грахоўна, і толькі духоўнае наша існаваньне дае нам магчымасьць гэта пераадольваць, гэту грахоўную частку нашага асабістага існаваньня. І нам шмат за што ёсьць каяцца. Па-першае, вось адразу ж пасля галадоукі я паехаў у нядзелю ў Курапаты і мы там таксама размаўлялі пра гэта. Беларускае грамадзтва так і не прынесла пакаяньне за тыя злачынствы, за якімі яно моўчкі назірала падчас сталінскіх часоў, і яно на сеньняшні дзень выплочвае вялікія пенсіі тым, хто катаваў баларускі народ. Хіба ж за гэта не трэба несьці пакаяньне?! За тое, што беларусы рабавалі, нашы бацькі, дзяды рабавалі адзін аднаго, за тыя грамадзянскія сутычкі, войны, якія вяло беларускае грамадзтва. За здрадніцтва і вясковых жыхароў, беларускіх інтэлігентаў і г.д. Нам шмат за што ёсьць каяцца. І на сёньняшні дзень гэтыя злачынствы без пакаяньня. Яны працягваюцца: не шануецца прыватная ўласнасць, вось зараз гэты канфлікт з царквой. Ён адкуль паўстаў? Якая была падстава? Нам зразумела, што гэта ўвогуле ціск на хрысціянаў пратэстантскіх канфесій з боку дзяржавы, ды агульная адсутнасьць павагі да прыватнай уласнасьці. Аднойчы выкуплены будынак гвалтоўна адбіраецца. І каб гэта быу адзін выпадак! Не. Тое самае было з Саюзам пісьменьнікаў, у шматлікіх іншых арганізацый. Есьць за што каяцца, а беларусы моўчкі на ўсе гэта глядзяць. Я ўжо не кажу пра нашы прыватныя паводзіны. Я думаю, што кожны можа ў сваім жыцьці знайсьці тое, у чым пакаяцца. А без пакаяньня Бог не дае ні выратаваньня, ні сілаў для жыцьця.

З каго мусіць пачацца кансалідацыя нацыі? З моладзі, інтэлігенцыі, нейкай прафесыйнай праслойкі, з духоўнай ці адміністрацыйнай эліты?
— З нас з вамі. Калі мы ўсвядомім свае хібы, свае грахі і пакаемся, тады гэта абуджэньне з нас з вамі і пачнецца. Не трэба азірацца на тое, што там аб’ектыўна па гістарычных законах павінна быць адна эліта, другая, трэцяя. Сеньня плюралістычнае грамадзтва сапраўды мае некалькі розных элітаў, якія з цяжкасьцю ўзаемадзейнічаюць адна з адной. І пакаяньне, і абуджэньне трэбa кожны раз пачынаць з сябе. Падчас галадоўкі я меў час увечары, ноччу паразважаць, падумаць, і яшчэ больш зацьвердзіўся ў тым, што, сапраўды, толькі з самаго сябе кожны можа пачаць гэта абуджэньне. І калі Бог дасць нам сілы, то неўзабаве ўсе грамадзтва таксама пад нашым уплывам абудзіцца.

Ян Роман, Гродна: Вы падтрымлівалі галадоўку царквы «Новае жыцце». На вашу думку, чаму палітычныя партыі, грамадзкія аб’яднанні і г.д. не падтрымалі галадаючых?
— Нас наведвала жонка Казуліна з некалькімі сябрамі з сацыял-дэмакратычнай партыі, прыходзіў Лебедзька, прыносілі вады і размаўлялі з вернікамі, прыходзіў Мілінкевіч. Яны нас падтрымлівалі маральна сваім візытам. Што тычыцца таго, каб яны падтрымлівалі як палітычная структуры… Па першае, думаю, што царква сама была не вельмі зацікаўлена ў тым, каб вось гэтыя палітыкі падтрымлівалі гэтую акцыю. Ну, а па-другое, сёньняшнія палітычныя лідэры, партыі падтрымліваюць толькі тое, што прыносіць ім свае палітычныя дывідэнты, а чужыя акцыі іх мала цікавяць. Ніхто з іх не мог бы сказаць, што ён зрабіў гэтую акцыю, што ён дасягнуў перамогі. Яны б не мелі ніякіх бонусау за гэтую акцыю. Таму яна іх мала цікавіла. Паглядзіце, так робіцца і ўсе астатнее. На сёньняшні дзень у грамадзтве паўсюль ідзе размежаваньне, і ў палітыцы. Нажаль такое назіраецце і ў хрысціянскім сьвеце. Хрысціяне, вернікі на Беларусі таксама далёкія ад аб’яднання. Што ж ужо казаць пра нашых палітыкау?..

Ні адна з канфесій не падтрымала галадоўку. Ні каталікі, ні праваслаўныя …
— Шмат іх прыходзіла. І тэлефанавалі, выказвалі сваю падтрымку. Сярод праваслаўнай моладзі людзі паклапаціліся аб тым, каб у нас быў медыцынскі агляд, медыкаў знайшлі нам. Падтрымка сярод простых вернікаў была. Што тычыцца афіцыйнай падтрымкі праваслаўнай ці каталіцкай царквы, то, ведаеце, гэта ўжо пытанне палітычнае. Яны пастаўлены у такія умовы, што ім вельмі цяжка на сёньняшні дзень выказваць сапраўднае меркаваньне, якое яны маюць. Яны вымушаны лічыцца з тымі ўмовамі, якія стварыла дзяржава для існаваньня цэркваў. Гэта непрымальныя ўмовы, і іх трэба кардынальным чынам мяняць. І чым хутчэй зразумеюць гэта герархі буйных цэркваў, пратэстанскіх дэнамэнацыяў, тым хутчэй мы зварухнем гэтую сытуацыю, і на добры лад зьменім заканадаўства.

Алесь Белы: Як Вы лічыце, наколькі адпавядае інтарэсам хрысьціянаў Беларусі блякаваньне з гэтак званымі аб’яднанымі дэмакратычнымі сіламі. Ці недарэчы тут прыгадаць «…няхай мёртвыя самі хаваюць сваіх мерцвякоў»? Што мог бы даць такі саюз Лебедзя, Рака і Шчупака абодвум бакам ? Ці б адзін з бакоў проста выкарыстоўваў іншага як расхожы матэрыял?
— Так, Алесь. Я згодны з гэтым вашым пытаньнем. Вы маеце рацыю. Сапраўды, хрысьціянскае стаўленьне да жыцьця, да дзейнасьці патрабуе, каб мы супольнічалі толькі з тымі, каму можам давяраць і каго лічым людзьмі асведчанымі, чэснымі, якія не выгадваюць сваіх карысных мэтаў. Таму шмат з кім з дэмакратычных «сілаў» я б ні ў якім выпадку не хацеў супрацоўнічаць. Нам апосталы з ранейшых часоў хрысьціянскіх казалі: «Настаўляць і вучыць». І калі мы звяртаемся да людзей з добрай, хрысьціянскай прапановай, і калі людзі адгукаюцца на гэтую прапанову, мы павінны даваць ім шанец. Думаю, што гэта адна з высокіх місій хрысьціянскіх палітыкаў. Нажаль, хрысціянскіх палітыкаў на Беларусі мала. Можа крок за крокам іх будзе станавіцца больш і палітыкі будуць усьведамляць неабходнасьць хрысьціянскага апірышча для сябе. І хрысьціяне таксама будуць больш паварочвацца да палітыкі, таму што відавочна — не справа царквы галадаваць і пратэставаць. Справа царквы ў служэньні, дапамозе бліжняму свайму. А вось грамадзкія аб’яднаньні хрысьціянаў павінны паўставаць на абарону царквы тады, калі яе крыўдзяць. На сеньняшні дзень у нас такіх грамадзкіх хрысціянскіх аб’яднаньняў няма. Будзем спадзявацца, што Бог нам дапаможа стварыць іх у самым хуткім часе.

Андрэй Тоўчын, Гомель: Вы крытыкуеце існуючыя партыі з апазыцыі за нібыта непасьлядоўныя дзеяньні, а самі, я чуу, ствараеце хрысьціянскую партыю. На які ўплыў грамадзтва Вы разлічваеце?
— Сапраўды мы ствараем хрысьціянскую партыю па некалькіх прычынах. Я лічу, што ні адна з існуючых партый не выконвае сваей функцыі ў грамадзтве і палітычнай партыяй як такой не з’яўляецца. Гэта клубы, якія страцілі свае партыйныя статуты і толькі па непаразуменьню лічацца партыямі, альбо сёньняшні рэжым зацікаўлены у тым, каб ствараць выгляд плюралістычнага грамадзтва. Партыя нам патрэбна для абароны ўціскаемых хрысціянаў. І гэты ўціск вельмі моцны сеньня.
Не магу казаць пра ўсіх хрысціянау. Са мной шмат хто не пагаджаецца і ў маёй царкве, і сярод іншых. Але ў мяне есць мара. Мара, якую я яшчэ некалькі гадоў таму пачаў выказваць, прасоўваць. Мара, якая складаецца з трыады: Хрысьціянскі ўніверсітэт, хрысьціянская агульна-палітычная газета і хрысьціянская палітычная партыя. Газета — гэта не сеньняшнія існуючыя выданьні, гэта газэта, якая б разглядала ўсе пытаньні: мастацтва, спорт, палітыку з хрысьціянскага пункту гледжаньня. Універсітэт — не падрыхтоўка служыцеляў царкоўных, а вышэйшая адукацыя людзей па звычайных прафесіях, але адукацыя на базе хрысьціянскага зьместу, з хрысьціянскім уяўленнем пра працоўную этыку пра прафесію, пра пакліканьне чалавека. І мы будзем рухацца да таго, каб гэта было.

У што Вы верыце?
— Вера — гэта нешта большае, што надае мне сілы. Жыцьце падказвае, як правільна паступаць у тых, ці іншых сытуацыях. Я ўвогуле не веру ў чалавека і ў чалавечыя магчымасьці. Але я веру ў тое, што ў Бога ёсьць плян, адносна нас, адносна Беларусі, маёй краіны. І я веру ў тое, што гэты плян станоўчы і ўхвалены для нашай краіны.