Уладзімір Мацкевіч адказаў на тэлефонныя званкі слухачоў

Напачатку крыху Вашай біяграфіі для слухачоў Свабоды. Уладзімір Мацкевіч нарадзіўся 50 гадоў таму ў Іркуцскай вобласці ў сям’і, якую дэпартавалі з Заходняй Беларусі. Закончыў факультэт псіхалогіі Ленінградскага універсітэта. Філосаф, працаваў паліттэхнолагам у розных расійскіх рэгіёнах. У Беларусі стала жыве ад 1994 года. Удзельнічаў ў стварэнні ХАРТЫІ 97, Агенства гуманітарных тэхналогій, іншых грамадскіх і палітычных праектаў. Шмат намаганняў прыклаў дзеля рэфармавання сістэмы адукацыі ў краіне. Што Вы лічыце патрэбным дадаць да гэтай даведкі, спадар Уладзімір? Напрыклад, колькі слоў пра свае стасункі з хрысціянскім асяродкам…

Уладзімір Мацкевіч: – Спачатку я хацеў бы трохі паправіць. Я не працаваў паліттэхнолагам у расійскіх рэгіёнах. Я ўсё ж такі метадолаг, і мы рабілі хутчэй розныя такія мерапрыемствы, якія развіваюць галіны дзейнасці. У гэтым сэнсе я метадолаг, а калі гаварыць пра тэхнолага, то хутчэй - гуманітарны тэхнолаг. Мы развіваем дзейнасць. Пераважна мы займаліся дзейнасцю эканамічнай, адукацыйнай. Палітычнай дзейнасцю я трохi займаўся ў Латвіі, а ўсё ж такі з большага ўключыўся ў палітыку толькі тут, у Беларусі, калі вярнуўся. Гэта была папраўка да “расійскіх рэгіёнаў”, у якіх я працаваў – сапраўды працаваў, але больш як кансультант… А з хрысціянамі… я зараз узгадваю, калі я стаў верыць у Бога?.. Напэўна, зараз мне цяжэй ўзгадаць, калі я ў Яго не верыў. Можа быць, толькі адзін год, падлеткам, дзесці 13-14-цігадовым, калі такі падлеткавы антаганізм у мяне быў. А потым я заўсёды, здаецца, верыў у Бога, праўда, да царквы далучыўся, прыняў канфірмацыю толькі ў 2000 годзе. Да гэтага я меў стасункі з баптыстамі, пакуль жыў у Маскве, хадзіў у касцёл – проста хадзіў, не далучаючыся да яго вернікаў, таму што не знаходзіў там рэфарматаў. А прыехаўшы ў Беларусь, ужо далучыўся да царквы з 2000 года.

– Цяпер модна ствараць рухі, а Вы ўзяліся за Рушэнне. Тут прынцыповае адрозненне ці гульня словаў?

У.М. – Не, ніякага прынцыповага адрознення няма. Проста рух быў ужо і на Украіне, і саюдзіс па-літоўску – таксама рух. А мы ўзялі старажытнае беларускае слова, вядомае ўсім, хто вывучаў гісторыю на беларускай мове, а не так як зараз – пра “паспалітае рушэнне”, напрыклад. І вось рушэнне як уздым народны. Акрамя таго, што тут проста рух, тут яшчэ маецца на ўвазе неабходнасць уздыму. На маю думку, у гэтым ёсць менавіта нейкі хрысціянскі ўплыў.

Алег (па тэлефоне): – У мяне ёсць да Вас пытанне як да палітолага, перш-наперш, па мясцовым выбарам, якія адбудуцца ўзімку. Ці навучыліся чаму-небудзь нашыя апазіцыйныя лідэры за апошнія паўгады пасля вясновай кампаніі? Бо мне падаецца, што тыя людзі, якія ўзяліся арганізоўваць мясцовыя выбары,– гэта тыя ж самыя людзі, якія з поспехам правалілі вясновыя прэзідэнцскія і ўсе папярэднія выбары. І ці варта падстаўляцца самому ў чарговы раз і падстаўляць людзей – актывістаў, сяброў, паплечнікаў?

У.М.: –Алег, ведаеце, у Бібліі час ад часу сутыкаецца такі выпадак, калі нехта нешта гаворыць, а Хрыстос, ці хтосьці з іншых персанажаў кажа: “Ты сказаў.” Мне здаецца, Вы ўжо ўсё дакладна сфармулявалі ў сваім пытанні. Я думаю, што сапраўды, сёння палітыкі нашыя амаль нічаму не навучыліся, не зрабілі ніякіх высноваў з папярэдніх паразаў на выбарах. А выбараў, Вы напэўна пагадзіцеся з гэтым, выбараў у таталітарнай краіне проста не бывае. Гэта не выбары, гэта фарс. І калі ўжо мы прымаем удзел з нагоды выбараў, я падкрэсліваю тут - мы не ў саміх выбарах нават прымаем удзел, а карыстаючыся гэтай нагодай, мы проста прымаем нейкі ўдзел, то ў нас павінны быць канкрэтныя мэты – чаго мы хочам у гэтым выпадку дабіцца, што мы хочам зрабіць, чаго дамагчыся. І калі такія мэты ёсць, то варта ўдзельнічаць. А калі гэта проста такі покліч палітыкаў: “Ну, нешта ж трэба рабіць!”– то не варта, таму што, сапраўды, вы проста змарнуеце час і, напэўна, шмат шкоды прынясеце тым людзям, якіх падставіце. А калі ў Вас такія мэты ёсць, то давайце. Наведаўшы некалькі гарадоў, рэгіёнаў, я таксама размаўляў са сваімі калегамі, сябрамі пра мясцовыя выбары і казаў: “Калі вы можаце павялічыць моц сваю, набыць рэсурсы на гэтай кампаніі, калі ў вас ёсць канкрэтны план на гэтыя рэчы, я здольны падтрымаць вас і нават чым змагу – дапамагу. А калі вашае паўдзельнічаць дзеля таго, каб проста паўдзельнічаць, я тады буду супраць і вам не раю ўвогуле да гэтага спрычыняцца”

Алег : – Добра, дзякуй вялікі.

У.М.: – Калі ласка.

Сяргей з Горадні : – Уладзімір Уладзіміравіч, як Вы бачыце ролю пратэстантызма ў сучаснай беларускай гісторыі? Ці можа пратэстантызм адыгрываць тую ролю ў беларускай культуры, якую ён адыгрываў у ІІ палове 16 стагоддзя?

У.М. : – Сяргей, Вы ж памятаеце, што пратэстантызм – гэта назва, якую распаўсюдзілі для гэтай плыні хрысціянства іншыя, не самі евангельскія хрысціяне. А самі мы называем сябе або евангельскімі хрысціянамі, або рэфарматамі. І вось тут я б сказаў, што дух – дух аднаўлення, дух абуджэння і дух рэфармацыі – жыве ў сапраўдных хрысціянаў незалежна ад таго, да якой дэнамінацыі яны належаць. Гэты дух рэфармацыі і аднаўлення пачынае выспяваць у хрысціянаў Беларусі сёння. Было б добра, каб гэты дух ахапіў усіх хрысціянаў Беларусі і распаўсюдзіўся на астатняе грамадства. Таму што калі мы чытаем СТАРЫ ЗАПАВЕТ, то мы бачым, што там габрэйскі народ, Ізраіль выступаюць сінонімамі царквы, менавіта ўвесь народ быў царквой. Сёння наша царква нібыта асобная ад дзяржавы. Але калі мы здолеем стаць адным цэлым – народ, незалежна ад веравызнання, і царква, сапраўдная царква, якая кіруецца словам і Духам Божым, – то перад намі не будзе ніякіх перашкодаў, тады Бог будзе спрыяць таму, каб наша краіна квітнела. Я мару, каб ён здзейсніўся сёння – той залаты век Беларусі, які пачаўся адначасова з Рэфармацыяй, падштурхнуўшай росквіт Беларусі, калі паўстала беларуская нацыя, беларускі народ. І мы молім Бога, каб гэта прыйшло сёння. Наша сённяшняя акцыя, наш пратэст, з аднаго боку – рэлігійная справа, мы пасцімся, звяртаючыся за дапамогай да Бога; з другога боку – мы проста паказваем усяму народу, ШТО і ЯК адбываецца ў краіне, паказваем нейкі прыклад. Мы сёння, як той самы дом на гары, на які можа глядзець народ і самавызначацца: “А з кім мы?” З тымі ўладамі, якія забыліся, што галоўны гаспадар народа і краіны – гэта Бог? Ці мы з тымі, хто змагаецца за Божую справу, за спарвядлівасць.

Сяргей : – Дзякуй за патрымку.

Допіс ад С.Мартусюка з Менску: Пастар “Новага жыцця” В.Ганчарэнка адрэшчываецца ў салідарнасці з “Маладым фронтам” з-за яго палітычнай рэпутацыі. Але гэта дзіўна. Палітыка – ужо патрабаванне прыпыніць пераслед пратэстантаў. Чаго баяцца?

У.М. : – Пастар Ганчарэнка не баіцца нічога. Я кожны дзень з ім размаўляю і бачу, што ён вельмі адказны чалавек – адказны перад Богам, перад людзьмі, перад уласным сумленнем. Калі ён ад нечага адмаўляецца, то гэта не ад названых – палітыкі ці Маладога фронту і г.д. А ад таго,што падказвае яму сумленне, што гэтага рабіць не трэба. На сенняшні дзень ен лідар. Лідар таго самага хрысціянскага рушэння, якое ужо распаўсюдзілася на 24 гарады. Я сення перад тым, як сюды прыйсці , паглядзеў на мапу, якая вывешана ў царкве, дзе мы галадаем. Далучаюцца розныя людзі. Не абавязкова прыходзіць у царкву, каб падтрымаць нас. Таму, калі Малады фронт падтрымоўвае – падтрымоўвайце. Знайдзіце свае адпаведныя, адмысловыя формы і метады, каб падтрымаць нас. Нам патрэбна падтрымка самых розных людзей, незалежна ад таго, вернікам якой царквы яны з’яўляюцца, якіх поглядаў палітычных яны прытрымліваюцца. Сапраўды, наша акцыя непалітычная. Вы ведаеце, якія патрабаванні вылучыла царква. Яны цалкам такія чалавечыя, эканамічныя, нават можна сказаць. І мы змагаемся як хрысціяне, змагаемся са злом увогуле. Ператвараць гэта ў звычайную, проста ўжо трафарэтную палітычную акцыю мы не хочам і не будзем. І пастар Ганчарэнка мае рацыю, калі ен гэта прыпыняе. Але мы не адмаўляемся ні ад нічыёй падтрымкі.

Наталля: – Ваша галадоўка – такая спантанная акцыя, ці яна была неяк запланавана?

У.М. : – Як такая яна не была запланаваная. Пастар Ганчарэнка і царква “Новае жыцце” імкнуліся вырашыць нармалевым чынам гэтую сітуацыю. Гэта проста дзеянні ўладаў, якія проста фатальна няздольныя да камунікацыі, да размоваў чалавечых. Яны былі вымушаны пайсці на такія радыкальныя меры. Я даўно вырашыў для сябе: што б ні адбылося з царквой “Новае жыцце”, я буду іх падтрымліваць. І калі патэлефанавалі аб тым, што царква перайшла да нейкіх дзеянняў, а не проста судовых справаў, я да іх прыйшоў і толькі там даведаўся, што будзе галадоўка.

– А колькі ўжо галадае?

У.М. : Лічбы, якія я бачыў на сенняшні дзень, яны ўжо за паўтары сотні даходзяць – з тых, што знаходзяцца ў пасце-галадоўцы. Тых, што могуць быть прызнаныя афіцыйна і што мы можам высунуць для ўладаў як аргумент, здаецца, 36 чалавек. Я магу памыляцца . Тут трэба ўдакладняць у прэс-цэнтры. 36 чалавек – гэта тыя, хто і не выходзяць з будынку, яны там ўнаходзяцца стала і даследуюцца ўрачамі, якія сочаць за іх здароўем. Гэта такая “стандартная” галадоўка. Пост-галадоўка, якую трымаюць астатнія людзі, – поўны пост, калі не прымаюць нічога, акрамя вады, гэта амаль 200 чалавек. Мы, можа, яшчэ не ведаем дакладных лічбаў. Важна, што ў пасце зараз знаходзіцца шмат хрысціянаў, якія з намі салідарныя, іх і падлічыць немагчыма – гэта ўжо сотні. Я ўжо казаў, што 24 гарады далучыліся да нас. Гэта ўжо не толькі харызматы, гэта ўжо і баптысты, і грэка-каталікі, і шмат хто яшчэ.

– А неяк расказваюць, што яны вас падтрымліваюць, ці яны так моўчкі падтрымваюць?

У.М. : – Увогуле царква – гэта не піар-інстытут. Сапраўды, тут ёсць нейкія хібы ў распаўсюджаванні інфармацыі. Я ведаю, што ўчора пыходзіла шэраг грамадскіх арганізацый, якія прапаноўваюць свае паслугі ў гэтым. Царква ніколі не займаецца такімі справамі спецыальна. Я ведаю, што ёсць некалькі людзей, якія імкнуцца з гэтага нейкі піар атрымаць для сваіх патрэбаў. Але ў асноўным… Шмат пастараў моўчкі прыходзяць і прапаноўваюць сваю дапамогу, як прыходзіць і шмат людзей. Я тут быў камендантам на другі дзень: прыходзіць чалавек і аддае спальны мяшок. Я пытаю, каму хоць удзячнасць? Ен адказвае – не важна. Калі гэта Божая справа робіцца – Бог усе ведае, а ўдзячнасці ад людзей хрысціяне не заўседы чакаюць, таму шмат хто далучыўся і сказаў аб гэтым толькі нам, пастарам, асабіста Славе Ганчарэнку. А піар? Навошта? Каму? У гэтым сэнсе журналісты, калі ім цікава, самі прыйдуць. Асабіста мне самі журналісты тэлефануюць, самі прапаноўваюць нешта, я ж ніколі сам не телефанаваў, ні да каго сам не звяртаўся.

– Я так разумею, што маўклівая галадоўка – гэта не зусім разумная справа, бо трэба, каб грамадскасць звярнула ўвагу, неяк трэба данесці да грамадскасці, дзеля чаго вы гэта робіце.

У.М. : – Ведаеце, я ўсе ж такі рэфармат, кальвініст, у нас ёсць такое веданне пра пакліканне Божае. Я так думаю, што журналісты, якія пакліканыя, сапраўды пакліканыя рабіць сваю працу сумленна і выконваць сваю місію, яны абавязкова гэту інфармацыю дадуць. Справа не ў піары, а ў тым, каб адгукнулася чалавечае сумленне на гэтыя падзеі. Ведаеце, што здарылася з нашымі шматлікімі піараўскімі галадоўкамі. Шум ёсць, карцінка ёсць, а вынікаў няма. Людзі бачылі і ведалі, што гэта дзеля піару робіцца. Будзе раскрутка і ўсе скончыцца. У гэтым выпадку мы зусім іншыя. Ведаеце, тут сам па сабе пусты піар і карцінка нікому не патрэбная, і гэта не на карысць. Ведаеце, пра хрысціянаў гавораць, што гэта фанатыкі. Мы не фанатыкі, а проста людзі ўпэўненыя і тыя, хто верыць. І мы словамі не раскідваемся. Так і пастыр Ганчарэнка, і царква “Новае жыццё”. Чаму я і далучыўся да гэтага – слову пастыра можна давераць.

Генуць з Віцебска телефануе : – Вы неяк заўважылі, што ва ўладзе, у вертыкалі ёсць разумныя, адукаваныя людзі. Каго вы мелі на ўвазе і хто можа параўнацца з нашымі апазіцыйнымі палітыкамі, як Казулін, Колас. Як можна захапляцца такімі людзьмі, якія праводзяць антыбеларускую палітыку, захапляюцца ідэаламі СССР. Што вы мелі на ўвазе?

У.М. : – Калі я кажу, што ёсць разумныя, адукаваныя людзі, то гэта не значыць, што я імі захапляюся. Я прафесійна займаюся мысленнем, амаль ужо трэцяе дзесяцігоддзе, і таму не вельмі шаную наяўнасць розуму. Імець розум, мець адукацыю недастаткова. Яшчэ ёсць сумленне, ёсць адказнасць, місія чалавека ўвогуле і г.д. Таму, калі я кажу, што там ёсць разумныя людзі, то я не кажу, што гэта добрыя, сумленныя людзі. Шмат хто мае добрую адукацыю, здольнасці, якія атрымалі ад прыроды, ці ад Бога, але выкарыстоўваюць гэта дзеля благіх намераў. Таму, калі я бачу там разумных і адукаваных людзей, якія могуць пралічваць так і дзейнічаюць дзеля рэжымных мэтаў, іх не трэба недаацэньваць. Я проста заклікаю ставіцца да гэтага вельмі сур’езна. Мы зараз на аматарскіх падыходах ужо не здольныя перамагчы. Нам патрэбна таксама высокая адукацыя, добры розум, прафесійная дасканаласць у сваёй працы, і тады мы зможам іх перамагчы. Там не “лохі”, прабачце за гэтае слова.

– Якая павінна стацца падзея, каб наша раз’яднаная апазіцыя прыйшла да паразумення? Мілінкевіч па-сапраўднаму не здолеў аб’яднаць усе дэмакратычныя сілы Беларусі, што ў яго не атрымалася?

У.М. : – Я шмат пісаў у свіх аналітычных артыкулах. Я б не хацеў паўтарацца, тым больш, што справа мінулая. Я проста таксама звяртаюся да вас, давайце глыбей разбірацца з тым, што робяць прафесійна аналітыкі і палітолагі. Трэба разбірацца і рабіць высновы. На жаль, зараз шмат хто дзейнічае не дзеля дасягнення мэтаў ці выканання місіі нашай, дзеля Бацькаўшчыны, Беларусі, а дзейнічаюць па сітуатыўных нейкіх, мелкіх такіх, дробязных мэтах, дзейнічаюць так, каб проста “пакрасавацца”, не дасягнуўшы мэты, каб проста паказаць, што яны такія змагары. Я не веру марксаваму выразу, што сэнс жыцця ў барацьбе. Гэта няпраўда. Сэнс жыцця іншы – для нас, хрысціян. Я не навязваю свой погляд. Сэнс – калі трэба нечага дасягнуць. Сам працэс не можа быць сэнсам. А шмат хто ў барацьбе дзеля самой барацьбы, у працэсе змагання дзеля толькі змагання, а не дзеля таго, каб дасягнуць перамогі.

- Якую пагрозу дзяржаве ўяўляюць пратэстанты і каталіцкі касцел, калі мець на ўвазе апошнія разгоны нашых вернікаў і г.д.Чаму дзяржава іх вынішчае і прэсінгуе?

У.М. : – Дзякуй Вам за гэтае пытанне. Вельмі слушнае пытанне і самае прынцыповае, на мой погляд. Улады вельмі баяцца тых людзей, якія не лічацца з іх загадамі, таму што ведаюць, што ёсць большая ўлада. Мы падпарадкаваныя Богу. Я працытую песню царквы, якая мне вельмі падабаецца.“Блажен народ, Господь которого есть Бог”. Мы, хрысціяне-беларусы, незалежна ад таго, каталікі мы, праваслаўныя ці пратэстанты, ці кажам мы “Господь”, ці “Гаспадар”, ці “Валадар”, – для нас, для нашай краіны самы галоўны начальнік ёсць Бог, а не Лукашэнка. І гэта вельмі палохае ўлады, таму што яны хочуць поўнага, татальнага падпарадкавання іх сённяшняй недабрасумленнасці, амаральнай уладзе. Усе хрысціяне падпарадкоўваюцца Богу, а не ім. Мы выконваем волю Божую, а не волю нейкіх людзей, як бы высока яны ні стаялі. І вось гэта іх палохае.

– Як вы там яшчэ трымаецеся? Не збіраецеся спыняць?

У.М. : – Дзякуй Вам за спачуванне. Шчыра кажучы, такой доўгай галадоўкі ў мяне яшчэ не было, я пасціўся, але ж такі поўны пост трымаў толькі некалькі дзен. А тут сапраўдная галадоўка. І толькі з Божай падтрымкай я адчуў нават нейкую ўзнесласць, нават прабег некалькі кругоў вакол царквы. І гэта такая фізычная і духоўная зарадка.

– Поспехаў Вам!

– Вам тэлефануе журналіст і літаратар з Гародні Юры Гумянюк. Вы, канешне, чулі пра сітуацыю грамадска-палітычную на Гарадзеншчыне, у прыватнасці, пра сітуацыю вакол “Саюза палякаў Беларусі”, пра выгнанне каталіцкіх ксяндзоў і манашак з Гарадзеншчыны. Чым абумоўлены дзеянні гарадзенскіх уладаў? У якім кантэксце гэта трэба разглядаць: ці ўлады баяцца каталізацыі, паланізацыі Беларусі? Ці ў больш шырэйшым кантэксце? Пранікненню еўрапейскіх каштоўнасцяў на тэрыторыю нашай рэспублікі?

У.М. : – Тое, што Вы апошняе сказалі, гэта так. І ў астатніх вашых заўвагах ёсць вялікая доля праўды. Маеце рацыю. Я паглядзеў бы на гэта больш шырока. Сутнасць, прырода таталітарнай улады ў тым, што ім патрэбны кантроль цалкам над чалавекам. А калі кіраваць 10 мільёнамі беларусаў, трэба, каб людзі гэтыя былі аднолькавыя. Разнастайнасць – гэта ўласцівасць дэмакратыі. Усялякі таталітарызм імкнецца да аднолькавасці. Каб не было розных канфесіяў, розных нацыянальнасцяў, розных поглядаў і г.д. Таму палякі, якія ўсведамляюць сябе некай асобнай часткай агунабеларускай нацыі, яны, канешне, раздражняюць таталітарныя ўлады. Як і раздражняюць каталікі самі па сабе. Краіна, якая кімсьці названа кананічнай тэрыторыяй праваслаўя, павінна быць адна, каб кожны раз строем хадзілі на адну пасху, красілі адны яйкі, спявалі адно Алілуйя і г.д.. Разнастайнасць увогуле палохае таталітарныя дзяржавы. Не спісвайце гэта на нейкія мэты гарадзенскіх уладаў. Гэта не гарадзенцы прыдумалі. Гэта дзяржаўная палітыка.

– Ці не пажынаем мы наступствы верасня 39 года? Нягледзячы на доўгі гістарычны перыяд, ці адчуваецца адрозненне паміж Заходняй і Усходняй Беларуссю?

У.М.: – Шматпакутны наш народ шмат зрабіў памылак у сваёй гісторыі. І мы не развязалі тыя вузлы, якія завязаны, напрыклад, скасаваннем аўтаноміі Вякіга Княства Літоўскага, яшчэ да поўнай акупацыі расейскай, напрыканцы 18 стагоддзя., т.з. Канстытуцыю 3 Трауня, калі канфідэраты імкнуліся таксама зрабіць гамагенную нацыю, каб не было там асобных літувісаў, літоўцаў, каб усе гэта была польская нацыя. Таксама і з расейскага боку, калі нас далучалі да нейкага адзінага расейскага народу і г.д. Шмат было калабарантаў сярод беларусаў. Мы, хрысціяне, думаем, што трэба зрабіць пакаянне за памылкі, грахі прошлага і толькі тады мы можам развязаць гэты назапашаны вузел грахоў мінулага. 39 год таксама мае дачыненні да гэтага. Злачынства пакту Молотава-Рыбентропа і паводзіны некаторых нашых палітыкаў і беларусаў у гэтых падзеях…

– Усе ключавыя пасты зараз на гарадзеншчыне заняты менавіта выхадцамі з магілеўшчыны, а не мясцовымі начальнікамі.

У.М.: – Гэта зразумела, калі ў краіне няма сапраўднай ідэалогіі, сапраўднага падмурку духоўнага, то ўлада імкнецца знайсці апору на нейкіх такіх радавых па крыві ці па зямляцтву людзях. Гэта ўсё адмысловасці таталітарнай дзяржавы. Давайце сапраўды вывучым, што гэта такое, на чым гэта базуецца , і ужо не будзем здзіўляцца такім чыннікам, якім цалкам выводзяцца з агульнай прыроды таталітарызму.