Журналист Павел Тухто

Павел Тухто: Начнем, пожалуй, с Вашего нового проекта. Я так понимаю, Вы его затеваете, потому что не верите в нынешнюю оппозицию и то, что после 2006 года, как верно и мудро заметил Александр Лукашенко, в стране никакой оппозиции больше не будет. Правильно ли я понимаю Вашу мотивацию в этом вопросе, когда Вы начинаете новый проект - политическую партию?

Владимир Мацкевич: Страна без оппозиции – это мертвая страна или страна, нарисованная на картинке. Если это существует в больном воображении господина Лукашенко, то, соответственно, оппозиции не будет, но не будет и Беларуси.

П.Т.: Но мотивация у Вас на самом деле такая присутствует, что оппозиция должна быть?

В.М.: Нет, мотивация у меня достаточно простая. Поскольку я верующий христианин, и я вижу, как сегодняшняя власть притесняет христиан, как сегодня мы не можем жить так, как принято жить в нормальной стране с демократическим режимом, со свободой слова и так далее, то необходима защита, политическая защита христиан от этой власти. Поэтому мы создаем партию.

П.Т.: Христиане – Вы имеете в виду что, какой массив?

В.М.: Это, в первую очередь, конечно же, протестанты. Точно так же это и католики и православные, которые понимают, что сегодняшние отношения государства и церкви не нормальны. Огосударствление церкви всегда вело к деградации церковной. Так было всегда, и многие православные это тоже понимают. Католики, зажатые в тиски целым рядом законодательных актов, подзаконные просто отношениям, они, конечно, официально не могут участвовать в этом, точно так же, как и православные, но рядовые христиане. В принципе, вообще церковь не участвует в политике, это делают граждане, верующие граждане.

П.Т.: Есть какая-то модель какой–либо европейской страны, которая бы Вам была близка вот по этой вот сути?

В.М.: В этом смысле да. Голландия. Там существует три христианские партии, так или иначе поделенные конфессионально, конфессиональной принадлежностью, у католиков, у протестантов свои партии. А в парламенте они выступают как конфедерация христианских партий, и, как правило, блоком, отстаивая общехристианские интересы при некоторых расхождениях.

П.Т.: И с Вашей точки зрения все-таки надо политизировать этот процесс?

В.М.: Нет. Не нужно политизировать то, что вне политики. Но точно так же государство должно воздерживаться от вмешательства в те сферы, куда оно не должно вмешиваться. Как только государство начинает вмешиваться в частную жизнь, частная жизнь начинает политизироваться. В религию – религия начинает политизироваться. В спорт – спорт начинает политизироваться. Государство должно знать свое место, свои рамки.

П.Т.: Но есть несколько примеров тех же самых европейских стран, вот, к примеру, Швеция, где существует государственная религия, и как Вы относитесь к этому?

В.М.: Не существует. Просто консервативные общества редко меняют свои законы, свои Конституции. Как только начинается чехарда с изменениями законов и Конституций, это значит, что-то не в порядке с обществом, общество больно. В Швеции норма о государственности лютеранской церкви сохранилась с очень давних времен. Когда, действительно, на заре протестантизма, в шестнадцатом веке, в семнадцатом отчасти, государство, короли, в первую очередь, объявляли какую-то церковь государственной. По примеру не очень удачного и плохого, наверное, примера Англии, когда король Англии объявил себя главой англиканской церкви. И такие нормы сохранились с древних времен. Не более того. Современное положение в Швеции совершенно не таково. В этом смысле есть реальность. Реалии двадцатого, двадцать первого века. Сегодня бурно растущими христианскими церквями в Швеции является отнюдь не лютеранская церковь, которая скорее в упадке, наверное. А вот неопротестантизм, в частности, Ульф Экман, в своей церкви, которая здесь точно так же расцветает, в Беларуси, бурно набирает обороты, привлекает к себе новых членов в церкви, распространяет учение Христа, и это не лютеранство. И никаких ущемлений в связи с тем, что лютеранство является традиционной доминирующей религией, неопротестанты не испытывают.

П.Т.: Любая политическая партия ставит своей задачей получение власти, правильно?

В.М.: Нет, конечно, нет.

П.Т.: А в данном случае? Нет?

В.М.: В данном случае тоже нет. В этом смысле, мы просто говорим о защите наших интересов. В первую очередь о защите наших интересов. Другое дело, что политика, она, конечно же, преследует цели прихода к власти, безусловно. Но перспектива – она бывает близкая, далекая – разная. И мы понимаем, что сегодня протестанты, наиболее активная часть христиан, хоть и бурно развивается, и выходит сейчас на второе место после православия в стране, обогнав уже католиков, тем не менее, мы не составляем большинства в обществе. Более того, христиане никогда не претендуют на управление обществом. Кесарю – кесарево, Богу – Богово. Поэтому мы будем заниматься своими проблемами, но если власть нам будет мешать, мы будем отстаивать свое право заниматься своими делами.

П.Т.: Как партия будет называться?

В.М.: Ну, это партия решит. Сейчас партии нет. Более того, я не хочу сесть в тюрьму, потому что буквально на днях принят закон, который, в общем-то, позволяет это сделать, если я начну говорить или что-то делать от лица незарегистрированной партии. Поэтому - зачем же. Партия только создается, пока есть инициатива отдельных граждан, в частности, моя.

П.Т.: Понятно. То, что касается нынешней оппозиции, как Вы оцениваете ситуацию, как Вы оцениваете расстановку сил в ней, как Вы оцениваете шансы на то, что Милинкевич может победить Лукашенко в 2006 году. Есть ли они?

В.М.: Если Милинкевич победит Лукашенко, это будет очень здорово. Это, конечно же, во всех отношениях достойный человек, гораздо лучше сегодняшнего президента. И я надеюсь, что Беларусь, развиваясь, достойна того, чтобы второй президент Беларуси был лучше первого. Это будет всем лучше.

П.Т.: Шансы есть?

В.М.: Конечно. Шансы всегда есть.

П.Т.: Понятно. А судя по тому, как сегодня ведется кампания?

В.М.: Ну, есть трудности. Есть трудности, но зато нет грубости, и нет близких к антиконституционным действиям каких-то действий со стороны оппозиции, как это мы можем наблюдать со стороны власти.

П.Т.: Оппозиция периодически говорит о том, что все-таки будет революция, о том, что демократия, в общем-то, должна выйти на площадь…

В.М.: У нас демократическая оппозиция. В демократической оппозиции всегда существует плюрализм мнений. Мнения бывают разные.

П.Т.: Ну, вот так вот ведя кампанию, как сейчас ведет оппозиция, с Вашей точки зрения, сколько она наберет?

В.М.: Я бы вел лучше. Но это я. Я все делаю хорошо.

П.Т.: Как лучше? За счет чего? Какие здесь рецепты?

В.М.: Ну, рецептов не бывает в таких вещах. Потому что это не рецептурная вещь. Политика – это искусство возможного. Вообще, политика – это синтез разных искусств. Искусства ведения общественных дел, искусства возможного, искусства борьбы, единоборства, если хотите, и так далее. Поэтому, для того, чтобы заниматься политикой, нужно много талантов. Нужны хорошие команды. Вот и все.

П.Т.: То, что касается команды. Вот Вы же никаким образом, я так понимаю, не светитесь, что Вы будете поддерживать Милинкевича во время этой предвыборной кампании и как бы даже наоборот, критикуете его.

В.М.: Ну и что? Опять же, критика – это нормальное явление в среде демократической оппозиции. Это вы не можете критиковать нынешнюю власть, вы не можете критиковать президента. Вы не можете, например, многое себе позволить. Скажем, вот как европейская демократия относится к этому (Показывает свежую польскую прессу с акцией Amnesty International). Вот так вот представляют в Европе белорусскую свободу слова. «Tak wyglada wolnosc slowa na Bialorusi». Пожалуйста, любую газету возьмите. Вы считаете, что белорусы - самые умные в Европе люди? Или, может быть, президент считает, что он самый умный президент в мире? Если мы не можем никого убедить в том, что наши формы организации жизни лучше, мы и сами в этом не убеждены, так, может быть, не надо делать вид, что мы самые умные в этом мире? Может быть, надо учитывать мировой опыт и не противопоставляться всему миру, всей Европе. При всем при том, что, как выясняется, поиски союзников на Ближнем Востоке или на Дальнем Востоке, В Китае, успехов не имеют.

П.Т.: Нет, ну почему же…

В.М.: Да не возьмут, не возьмут Беларусь в это сообщество, Вы же уже сейчас видите.

П.Т.: Ну, вот Китай даст нам…

В.М.: И Китай миллиарда не даст, потому что нет проектов, под которые можно это освоить. Поэтому дружить надо правильно, и уметь, это тоже искусство определенное, тут нужен талант. Наш президент сегодняшний не умеет дружить ни с кем и никогда. Он только со всеми конфронтирует и ссорится. А Милинкевич – умеет.

П.Т.: Ну вот, к примеру, Украина нам очень много показывает, как демократы с кем умеют дружить, и что это в конечном итоге приносит.

В.М.: Конечно, умеют. Между прочим, демократы на Украине могут дружить и с белорусами. Они несколько раз делали шаги доброй воли в сторону Беларуси. Это Беларусь отталкивает руку. А что касается всех тех политологически наивных рассуждений про то, что ничего хорошего украинская революция не принесла, это все – разговоры в пользу бедных. Заметно существенное улучшение ситуации на Украине. Непредвзятому взгляду. Только те, кто хотят, чтобы было наоборот, - российские ангажированные политологи, белорусские средства массовой информации, - вот они не замечают очевидного.

П.Т.: Вот эта тактика, что сейчас применяется, то, что Милинкевич ездит, выступает в регионах, - это наконец-то все-таки оппозиция повернулась лицом к народу и предпочитает агитировать в большей степени не американский народ, не европейский народ, не украинский народ, а белорусский, - это положительно?

В.М.: Этого нет. Белорусская оппозиция всегда была вместе с народом. Вот эти вот разговоры про какой-то там американский народ и так далее - это голословные утверждения. Где вы видели, чтобы белорусские оппозиционеры чего-то там делали с американским народом? Зачем американскому народу это надо? Есть народная дипломатия, да, есть американцы, которые приезжают сюда, и есть белорусы, которые ездят в Америку. Но вот эти вот разговоры, басни, ну кому они нужны? Мне вы будете рассказывать?

П.Т.: Ну, хорошо, на сегодняшний день, вы считаете, то, что та оппозиция, которая существует, в нынешнем ее виде, она политически состоятельна?

В.М.: Конечно. Она стоит на прочной теоретической, идейной базе, чего нет у сегодняшней власти. Сегодняшняя власть ведь говорит одно, а делает другое. Всегда. Она эксплуатирует пережитки социалистического мировоззрения, тем не менее, проводит - хоть и медленно, и плохо, и неумело, - проводит рыночные реформы. Она солидаризируется с Саддамом Хусейном – и предает Саддама Хусейна – естественно, поскольку ничем помочь не может. Ну и так далее. В этом смысле, в отличие от власти, оппозиция что говорит, то и делает. Делает она пока, может, мало, ну а какая оппозиция может много делать? Все ресурсы у власти, в любой стране ресурсы сосредоточены у власти. Оппозиция – это то, что власть критикует. И критикует она, конечно же, используя мнение народа, то, чем народ дышит - и высказывает претензии, соответственно, к властям.

П.Т.: Я у оппозиции пока вижу все больше заклинания: вот будет демократия – будет всем счастье, вот придет Милинкевич – и все заживут хорошо. Это чем-то подтверждается?

В.М.: Уж большего колдуна и шамана, чем наш президент, который двенадцать лет обещает союз с Россией, так что он уже просто у всех в печенках сидит, и ничего не делается в этом смысле… Сплошные заклинания – это как раз у сегодняшней власти. Более того, такое чрезмерное присутствие его в средствах массовой информации делает его действительно, таким всебелорусским шаманом. Что касается оппозиции – ну, сколько вы мне дадите минут в вашей передаче? И сколько из того, что мы сейчас с вами обсуждаем, останется в передаче? Останется несколько слов, и вы их сделаете заклинаниями. Конечно же, вырвав их из контекста, и так далее, да? Поэтому давайте говорить всерьез про эти вещи.

Я занимался достаточно долго реформой образования. Из четырех проектов реформы образования, которые были предложены властям, выбран был худший. Я даже не стану настаивать на своем, что наш проект был лучший. Но, тем не менее, - был выбран худший проект. Многие задачи, которые стояли перед страной еще в девяностые годы, в стране не решены. Мы тащимся в хвосте всех преобразований. Я не говорю про политические. Всех преобразований: хозяйственные преобразования, строительство жилья, например, страхование жизни, платная медицина, платное образование, доступ к платному образованию через страховые фонды, разного рода другие финансовые институты, и так далее, и так далее. Все это в Беларуси в зачаточном состоянии, то, чем обеспечены уже жители соседних стран, ну, за исключением Украины и России. Там процессы идут медленнее, медленнее даже, чем в Беларуси. Беларусь призвана жить лучше, чем Россия и Украина. По многим параметрам. И в силу своей европейской истории, европейской традиции, и трудолюбивого народа, народа, который не лезет в драку, не лезет на рожон, который работает спокойно, трудится и так далее. То, что мы имеем, мы имеем сегодня вопреки действиям власти и благодаря трудолюбию и воле белорусского народа.

П.Т.: А можно чисто механически взять какую-либо модель, например, шведскую или голландскую, и перенести ее на белорусские реалии?

В.М.: Давайте, наконец, жить своим умом. Все страны, которые живут хорошо, основывают свое благополучие на том, что развивают свои лучшие стороны, свои лучшие возможности. И качества своего народа, и свои природные возможности, свое географическое положение и так далее, и так далее. Поэтому нам нужны нормально работающие в Европе модели, не в Китае, не в Тайване или еще где-то. А в Европе модели апробируются, вынашиваются в практике, в эмпирике, иногда долго, иногда быстро, но тут важно следующее: выигрывают всегда первые. Все призы, все бонусы достаются тем, кто первый, кто рискует. Те, кто вступают на рыночный путь первыми, имеют преимущество. Тот, кто тащится в хвосте – имеет вершки и корешки. В каждой ситуации мы, получается, белорусы, благодаря вот этому вот упартаму нежеланию думать самим, постоянно искать какие-то идиотские модели, то ли в Швеции, то ли еще где-то… Лучшие модели – они всякий раз у соседей. Поскольку мы живем в регионе Польша – Литва – Латвия - северо-запад России – запад и Полесье Украины, мы живем в сходных условиях вместе со всеми этими странами, и если уж конкурировать моделям, то тем моделям, которые есть в этом регионе. Все дальние модели - богатой ресурсами и северной морской державы Швеции, Китая, с совсем другим народом, совсем другим менталитетом, совсем другой экономикой, совсем другим геополитическим положением и многовековыми традициями – не надо надевать чужую одежду на неподходящее тело. Если хотите, чтобы костюмчик сидел – шейте по фигуре. А не смотрите, то у китайцев там что-то…

П.Т.: Приезжал Ехануров, и мне запомнились его слова на пресс-конференции, он сказал, что Украине надо внимательно посмотреть на опыт Беларуси…

В.М.: И не повторять ошибок. Посмотреть внимательно – и не делать. Я могу рассказать Вам анекдот, если хотите. Некая барышня привела домой нищего. Он думает, что она имеет на него какие-то виды. Она предложила ему раздеться в спальне, раздеться почти донага, а потом – он уже воспылал всякой страстью и улетел в мечтах – она приводит детей и говорит: «Дети! Если вы не будете кушать, то будете такими, как он». Примеры бывают разные. В том числе и отрицательные. Вы понимайте слова Еханурова правильно. Уж кто-кто, а Ехануров и сегодняшняя Украина точно не пойдут по белорусскому пути.

П.Т.: Ну, так уж совсем ничего положительного у нас перенять нельзя, ни России, ни Украине…

В.М.: Много чего положительного можно у нас перенять, но это какие-то элементы, какие-то части целого. В целом – конечно нет. Целое у нас безобразно. Еще раз я говорю: то, что мы живем более-менее неплохо, и мы живем лучше, чем Украина и Россия во многих местах, то это благодаря воле, трудолюбию, ответственности белорусского народа. А не благодаря той модели, которая выбрана. Модель во многом построена на мухляже, построена на… ну, скажем, не очень корректных в политэкономических отношениях между государствами приемах. Это касается, например, демпинговых цен на энергоносители, еще целого ряда показателей. Я уж не говорю про то, что как раз мы постоянно являемся той страной, которая заимствует, причем последней заимствует, целый ряд форм. Форм организации торговли, форм организации сельского хозяйства, форм организации бизнеса в разных отраслях и так далее.

П.Т.: Хорошо, тогда последний вопрос, о народе и политике. Говорят, народ в политике никогда не ошибается. Насколько вы с этим согласны?

В.М.: Не согласен категорически. Я ведь христианин. Почитайте Библию: весь Ветхий Завет построен на том, что народ постоянно ошибается и грешит. И приходят люди – они в Библии называются пророками, - которые говорят: «Народ, покайся. Покайся, и тогда Бог поможет выйти из этой ситуации». Народ – это только большевики придумали, причем те, которые никогда народ не слушали. Которые всегда навязывали ему свою диктаторскую волю.

П.Т.: То есть, правильно ли я понял, что Мацкевич, грубо говоря, или там, Милинкевич, будет таким вот пророком, который придет и…

В.М.: Нет, Вы неправильно поняли. Пророки остались в Ветхом Завете. А в наше время поиск правильных решений – это профессиональная работа. Профессиональная работа аналитиков, экспертов, проектировщиков и так далее. Коллективная работа. Для этого нужно создавать соответствующие институты, для этого нужно создавать соответствующие «группы прорыва», и всегда правильные пути находят «группы прорыва». В дальнейшем их опыт, их знания распространяются дальше. Но народ – это категория достаточно абстрактная. Народ состоит из людей. Народ состоит из разных групп людей. Одни группы впереди, другие отстают. Поэтому как раз вот это абстрактное заклинание про то, что народ всегда прав, оно звучит совершенно не от оппозиции, оно звучит от власти. И оно звучит именно как заклинание. Потому что, народ хотел, например, сохранить Союз, и ничего для этого не сделал. И Союз распался. Народ хотел союза с Россией, и ничего не мог для этого сделать. Потому что действия должна предпринимать власть, а не народ. Поэтому тот, кто понимает, тот и должен делать. Или тот, кто делает, тот и должен понимать.

У оппозиции тоже есть некоторые наработки в этом смысле, и есть ошибки, точно так же, как и везде, как у любого народа.

П.Т.: Хорошо, спасибо.