интервью с историком Андреем Киштымовым

Андрей Киштымов, кандидат исторических наук, автор более 200 научных работ, публиковался в Беларуси, России, Польше, Литве, Украине, США, Германии, Эстонии. Сфера научных интересов: социально-экономическая история Беларуси, история развития предпринимательства, науки и техники, историография. В октябре этого года Андрей Киштымов был уволен из Института истории Академии Наук в связи с обвинениями в его адрес в неосталинистской монографии по аграрной истории. Дословно было написано следующее:

“Необходимо остановиться на статье А. Киштымова, посвященной вопросам истории экономики Беларуси XIX — начала XX в. Хотя вести разговор о его оценках невозможно, да и вряд ли целесообразно: сплошное очернительство советской, в том числе белорусской, историографии истории экономики, зоологическая ненависть к Советской и современной властям, сплошной панегирик частной собственности и рыночных отношений, Запада. Это не исследование по историографии истории экономики, а разнузданный антисоветский пасквиль. Не А. Киштымову, не имеющему научных работ по истории сельского хозяйства и крестьянства Белорусского региона названного периода, обвинять историков в отсутствии понимания самого хода истории. В полемике Х.Ю. Бейлькина и В.П. Панютича речь идет не о цитировании В.И. Ленина, как цинично заявляет автор, а об определении понятий «кулак» и «фермер», степени распространенности этих социальных типов крестьянства в белорусской деревне после отмены крепостного права. Это важная проблема. За красивой, наукообразной упаковкой высказываний А. Киштымова, категоричностью, резкостью «приговоров» скрываются убожество и пустота его взглядов”.

Андрей Киштымов: Начнем с предисловия. Насколько вы посвящены в проблему?

Татьяна Водолажская: Я очень кратко ознакомлена с проблемой. Но мне бы хотелось поговорить о более широком контексте.

А.К.: Значит, наша с вами задача, оттолкнувшись от моей ситуации, показать состояние исторической науки, исторического сознания на сегодняшний день, выяснить, нужна ли вообще белорусскому обществу история. Мы об этом, вероятно, с вами будем говорить.

Т.В.: Да, наверное, в связи с нынешней ситуацией в Беларуси часто возникает вопрос о роли отдельных людей, групп, слоев населения в нынешней ситуации. Насколько востребована сейчас интеллектуальная работа, например социальные, гуманитарные, исторические исследования и кем они востребованы или не востребованы.

А.К.: Я бы начал свой ответ с такого интересного парадокса: как ни странно, работа, в частности интеллектуальная работа, чаще всего востребована теми же, кто эту работу и производит. То есть, с одной стороны, например, работа водителя троллейбуса востребована пассажирами, которых он везет. Но мы пассажиров не возим, поэтому, что касается гуманитарной области знаний, то эта работа востребована в основном теми, кто этим занимается и теми, с кем можно вести профессиональный разговор о проблемах на эту тему. То есть в данном случае - это сфера деятельности, которая позволяет человеку прилагать какие-то усилия и, прежде всего, делать самого себя. Именно поэтому во многих случаях этой деятельностью люди занимаются, в основном, для себя. И если эта деятельность бывает востребована еще кем-то, это очень хорошо (как, например, я читаю лекции студентам, пишу книги, которые могут быть интересны кому-то, по телевидению транслируются передачи на эту тему). В конце концов, с этого начинается, я бы сказал, профессионализм, потому что люди могут заниматься историей в той области, которой я профессионально занимаюсь. Этот профессионализм возникает, когда у человека появляется обратная связь, если человек сам входит в общество историков, либо если он посещает мои лекции или читает какие-то статьи, книги. Я такому человеку присваиваю статус историка. Но, возвращаясь к заданному вопросу, я могу сказать, что тема истории, гуманитарная тема востребована теми, кто занимается ею. И эти люди используют гуманитарные знания для строительства самих себя. В определенной степени эти знания востребованы обществом в целом. Однако здесь есть ловушка, в том числе и для создателя или исследователя гуманитарных знаний, поскольку история, как наука, прямого прикладного значения, на мой взгляд, иметь не может. То есть здесь нет, как в естественных науках, связи с производством, и не надо «размахивать историчесой дубиной», пытаясь достичь каких-то политических целей в обществе. Это не приносит никаких дивидендов ни политике, потому что она начинает путать себя с историей (а это все-таки плохо), ни самой исторической науке. Использование исторических знаний в политических целях может только навредить, и тому, кто их использует, и тому, кого используют.

Т.В.: А как вам кажется, на сегодняшний день историческая наука используется в каких-либо целях и как она используется?

А.К.: Нынешняя историческая ситуация очень забавна. Существует определенный слой историков, которые известны не только в своих учреждениях, но и в обществе. Я хочу сказать, что их вклад в историю не определяется только тем портфелем, который у них есть.

Т.В.: А каковы причины такой ситуации? Они внутри сообщества или это причины более широкого масштаба?

А.К.: Скажем так…Среди профессиональных историков мы можем выделять отдельные группы либо по интересам, либо по взглядам. А когда мы говорим, где сегодня может работать историк, «горлышко сужается». В данном случае вопрос о разных взглядах историков. То есть когда мы говорим о том, где сегодня может работать историк, здесь круг значительно сужается. Он может либо преподавать в вузе, либо работать в научно-исследовательском учреждении. Причем, когда я входил в науку, во времена Советского Союза у нас был такой треугольник. Историей занимались либо в институте Академии наук, либо в институте истории партии при КПБ (партийная история), либо на факультете историко-философских наук областных институтов, которые нынче гордо поприсваивали себе названия университетов, которое не соответствует действительности ни в западном, ни в белорусском, ни в истинном значении этого слова. Сегодня партийная история исчезла, вместе с КПБ, при которой она была, но осталась академическая наука и вузовская. С одной стороны, об исчезновении исторической партийной науки жалеть не приходится, но, с другой стороны, это привело к интересному парадоксу. Сегодня я уверен, что основные наши исторические проблемы не только и не столько в периоде Великого Княжества Литовского, Российской империи, Речи Посполитой или Полоцкого государства, а все-таки в период советской власти. Как ни крути, но он, наверное, наложил наибольший отпечаток на жизнь. Парадокс в том, что историки пишут, по сути, заново открывая Великое Княжество Литовское, новую средневековую Беларусь, что-то делается в этом периоде; археологи роют хорошо и упорно, есть открытия и находки достаточно интересные в области этой науки. А было бы актуальнее взять краткий курс истории КПБ и рассмотреть, исторически оценить именно деятелей этого периода… Но почему-то активные исторические силы ушли в более далекие периоды истории (их оценивать легче). А история БССР остается у нас в рамках тех же советских клише, которые и были, потому что берутся на рассмотрение только отдельные части всего общества (например, отдельно рассматриваются репрессии, но ведь это только отдельная часть жизни того общества). Где история БССР в современном рассмотрении? Казалось бы, очевидцев еще – море, много написано мемуаров, были недавно юбилеи: 60-летие освобождения от фашизма, например… А можем ли мы сказать, что получили под это событие адекватное объяснение истории?

Т.В.: У меня в связи с этим вопрос. Кто вообще может стимулировать обращение историков к этой теме (общественный интерес, заказ)?

А.К.: Я должен был бы сейчас ратовать за свободную историю… Но кто во все времена стимулировал историков? Кто были те первые историки, которые по заказу Великого князя, короля или епископа писали какие-то летописи или хроники, фиксируя события?
Ну, скажем, госзаказ, да? В советское время этот государственный заказ был: написать историю КПСС, написать историю партизанского движения, рабочего класса, крестьянства. Над этим работали целые отделы, выделялись средства, и т.д. Сейчас идет издание 6-томной истории Беларуси на беларусском языке. 3 тома уже вышло. Я один из авторов 4-го тома. Парадокс в том, что над этой историей работали уже лет 10 ученые из Института истории НАН РБ, но грифа НАН на этой истории уже нет, в отличие от предыдущей 5-томной истории, выпущенной 30 лет назад. Для рядового читателя получается, что эта история – плод самодеятельного коллектива, авторы известны лишь профессионалам.
В течение последних 10-15 лет я вообще не наблюдаю государственной политики в области исторической науки, в частности. Очень часто с высоких трибун раздаются возгласы, что историки пишут не то и не так, но при любой попытке спросить, а что же и как мы должны писать, ответа на это нет. Сегодня большая проблема для исторических изысканий чисто техническая – съездить поработать в то место (Петербург, Москва, Вильнюс), где сейчас находится тот или иной важный исторический документ. В советское время таких сложностей не было, но зато была масса закрытых фондов. А госзаказа фундаментального, концептуальной задачи нет.

Т.В.: Человеку, неспециалисту в области истории, кажется парадоксальным, что государство не заинтересовано если не в исторических изысканиях, то хотя бы в таких PR-овских проектах как история на телевидении… Насколько, по-вашему, это имеет отношение действительно к истории?

А.К.: Конечно, и вчерашний день – это тоже история, но большое, как говорится, видится на расстоянии, поэтому написать адекватную историю последнего десятилетия я бы не рискнул. Мог бы кто-нибудь в октябре 1917 года увидеть истинный масштаб события? Я боюсь, что даже организаторы этого «мероприятия» не смогли бы… Это в истории первая трудность – невозможность оценить масштаб, роль отдельного события в общем ходе истории в непосредственной временной близости. А вторая трудность - в том, что историческая фактура не запакована и спрятана, а до сих пор лежит на поверхности и используется как политический аргумент для каких-то новаций сегодняшнего дня. Т.е. это как в ситуации с паталогоанатомом, на столе у которого лежит пациент, который еще жив… Вот так и с историей последних 5-10-15 лет. Исторический приговор выносит сама история, а историку лишь доверено побыть в секретарях у этой истории, чтоб зафиксировать этот приговор, т.е. вести исторический протокол.

Т.В.: Распространено мнение, что история необходима для того, чтоб видеть уже произошедшее и, основываясь на этом, избегать ошибок в будущем… Как вы относитесь к такой интерпретации роли истории?

А.К.: Это мнение имеет место быть, но должно быть, по моему мнению, несколько иначе интерпретировано. В первую очередь, история должна отрезвить каждого пониманием того, что история началась не с тебя лично, а очень давно. Второе, не тобой это и кончится. Т.е. история должна отрезвлять. И историки об этом напоминают, поэтому их многие не любят. Деятель, считающий себя исторической личностью, не видит и не понимает, что на фоне общей истории он слишком незначителен, он просто – точка в историческом временном потоке, а не бронзовый памятник. История выступает зеркалом, а историки – теми «вредными» людьми, которые это зеркало подносят к «клиенту», и публика видит, что король-то голый.

Т.В.: Насколько успешно в нашей нынешней ситуации история выполняет эту функцию «отрезвителя»?

А.К.: Для меня и для других профессиональных историков эта регулирующая функция, или миссия, истории очень полезна. Она страхует от излишней паники, очень присущей современным политикам. Что же касается общества в целом, то наличие корней, исторического фундамента может придать большую устойчивость, потому что при словах «реформа», «кризис», произнесенных кем-то сегодня, я могу во всей истории найти примеры куда масштабнее, чем сегодняшние… Некоторые вещи, которые человек испытывает сегодня, он переживает точно так, как это переживал и человек в XIII, например, веке. Больно человеку, как и тогда, любит, как и тогда, он и убить может, как и тогда. Т.е. есть свойства человека, которые не подвержены истории. Эти вещи историко-традиционны, базисны. Другие вещи преходящи. И задача историка – их разводить. Историки изучают социальную человеческую природу в прошлом. Иногда, конечно, исторический поиск приводит в тупик.
Мне часто задают вопрос, почему историки одно и то же событие в разное время преподносят по-разному, иногда на 180 градусов. Какая же это наука? Я отвечаю, что историческое знание меняется, и это является доказательством научности. Это первое. Второе. Вы берете учебники истории разных лет издания - там разные знания. Но возьмите учебник биологии - то же самое. Или современное состояние физики опровергает таковое начала ХХ века… Вы же не говорите, что это – не наука. То же и с историей, т.е. меняются базовые основания - меняется историческая картина.

Т.В.: Вы говорили, что историк может оценивать масштабы события, встраивать их во временной ряд. Востребованы ли кем-нибудь историки? Их кто-нибудь пытается услышать?

А.К.: Заказа на историю сегодня нет ни с какой стороны. Хотя профессиональные историки есть. Совсем недавно мне пришло в голову такое сравнение: современные профессиональные историки, они – партизаны. Уже перестали действовать регулярные армии, как я уже говорил, сегодня неэффективно работает Институт истории Национальной академии, я не могу сказать, что достаточно эффективно работают исторические факультеты университетские в Беларуси, у нас знают историков-одиночек. Отсюда и исходит мое видение нас, историков в Беларуси, как партизан на огромном историческом поле. Беларусь – это не поле, она вся в лесу… Да, мы такие вот партизаны от исторической науки, это целый ряд, конечно, фамилий. Но основное ядро ученых-историков – это одни и те же фамилии. И это даже не партизанский отряд, потому что есть, конечно, зародыши объединений, исторический журнал (или сборник), вяло мерцающий то в Гродно, то в Минске, то где-то в Могилеве. Есть отдельные прорывы, когда проводятся какие-то чтения, но это пока возникает, как светлячки в лесу, неорганизованно, вот поэтому это пока не партизанский отряд с командованием и задачами, а партизаны-одиночки.

Т.В.: Можете ли Вы предположить, как в Беларуси при нынешней ситуации будут в дальнейшем развиваться востребованность исторической науки, возможность объединения «в отряды»?

А.К.: За тех, кто уже профессионально работают в истории, при любых даже различных поворотах в их биографии, за них беспокоиться не нужно. Сегодня времена поменялись сильно. Мы можем публиковаться, в конце концов, и в Польше, и в России, и на Украине, доходим уже и до европейских стран, есть спрос и в Америке. Но меня больше беспокоит положение тех людей, которые сегодня попытаются прийти на эту гуманитарную историческую ниву. Им нужно будет, во-первых, заработать какой-то профессиональный статус, а, во-вторых, наработать связи, т.к. для работы, допустим, в архиве (государственное учреждение) нужно какое-то государственное ходатайство. Т.е. проблема легитимизации для этих молодых людей стоит. Идет он в аспирантуру, но для защиты диссертации ему необходимо пройти через спецсовет, а там могут сидеть не те люди, не «партизаны», а с прошедших времен, с прошлым багажом, т.е. люди, которых я называю «памятники исторической мысли». Для ученых их труды – это их дети. И представьте себе тех ученых, дети которых уже умерли… Они уже и сами не живут, это родители, пережившие своих детей. А у них по-прежнему чины, спецсоветы, портфельный статус… И молодому человеку, желающему защитить диссертацию, по сути, надо угадать мнение спецсовета. Я не хочу сказать, что это всегда мнение ретрограда, но очень многие из тех имен, которые сегодня авторитетны, они беспортфельные ученые, т.е. они просто не допущены к административным функциям. А для исторических учреждений они оказываются неудобны, т.к. государственный заказ отсутствует, а они, настоящие историки, занимаясь «партизанщиной», ставят себе сами задачу, выбирают себе тему, как я, в свое время, изобрел историю предпринимательской деятельности в Беларуси. Это теперь слово «предпринимательство» вошло в обиход и приобрело сегодняшнее значение.

Т.В.: Можно ли сказать, что сейчас для историков, имеющих исторические ценности, существует проблема на труд?

А.К.: Конечно, да. Потому что со времен зарождения исторической науки работали по заказу государства. И они везде во всем мире работают по заказу государства. А учреждения у нас переживают далеко не лучшие времена. Вузовским преподавателям все же легче, они транслируют в основном те знания, которые предоставлены академической наукой, а академические институты должны идти за пределами той истории, которую преподают в школах и вузах. Но труд исследовательского историка оплачивается гораздо ниже, чем труд того же преподавателя вуза. Академия наук требует новаций, но за новации платят меньше, чем за трансляцию. Этот парадокс не решен. А исторические учреждения, журналы, поле конференций, командировочный фонд и т.п. значительно уступают нашим соседям (Россия, Литва, Латвия, Эстония). Научные сообщества Прибалтики на уровне государственных учреждений гораздо лучше работают и с зарубежными партнерами. Сегодня наши историки-«партизаны» часто работают на заказ по личным каналам. Несколько лет назад целый наш коллектив создал учебник истории Беларуси для студентов университетов в Германии и других немецко-язычных странах. И этого фундаментальнейшего (более 500 стр.) учебника у нас в стране нет. Коллектив создателей был интернациональный. И до сих пор у нас в Беларуси нет учебника такого качества. Самое забавное, что немецкая сторона готова бесплатно уступить авторское право издательства тому в Беларуси, кто возьмется перевести на беларусский или русский язык данный учебник с целью его издания в нашей стране. Но этого пока нет.

Т.В.: А можете ли Вы предположить какие-нибудь пути изменения данной ситуации?

А.К.: Кто работал в истории, тот и будет работать, какие бы баррикады и преграды на его пути не возникали. Затем, трудно сказать, случится это или не случится, но у меня уже такое ощущение, что число историков-профессионалов, отлученных от государственных научных исторических учреждений, уже подходит к некой критической массе, когда из них уже можно делать, если не институт национальной истории, то лабораторию исторических исследований, которая по своей эффективности могла бы работать не хуже, а даже лучше официальных исторических учреждений. Просто хотелось бы, чтобы эта критическая масса как-то не рванула, а использовалась, как говорится, в мирных целях… То, что не востребовано сегодня, будет востребовано завтра.
Вряд ли у нас миссия вождистская, никуда мы вас сейчас не поведем, просто что-то покажем. Мы как секретари у истории: вот она нам что-то на ушко прошептала, а мы для вас это озвучим, предоставим возможность услышать и вам, т.е. своего рода переводчики с исторического языка на понятный большинству.

Т.В.: Видите ли Вы возможность создания для работы альтернативных коллективов в нынешних условиях (административных, политических)?

А.К.: Считаю, что да. И для этого не нужно офисов, кабинетов, факсов и т.п. Более того, думаю, что это был бы более прогрессивный метод работы, чем сегодня распространен на Земном шаре, т.е. работа на дому, без офиса. Такой вид организации деятельности в мировой практике уже есть, и он применим и к деятельности в области исторической науки. И первое, что может здесь быть реализовано, это система грантов, т.е. появление заказа по моей же заявке. Государство этот заказ не делает, по моему убеждению, потому, что не способно его сформулировать. Ведь оно сегодня даже не может внятно ответить, нужна ли ему вообще историческая наука. Другие виды науки получают госзаказ, например, запустить спутник, соорудить силиконовую долину… В области исторической науки этого нет. Как я уже говорил, даже 6-томник вышел без академического грифа в негосударственном издании.
Мы с вами говорим, как организовать альтернативную структуру, т.к. альтернативной исторической науки быть не может, но, если бы я знал тот адрес, куда я могу послать заявку, то я бы и принял на себя обязательства перед грантодателями, а потом отдал им результат своего труда. Например, разворачиваю программу развития водных путей Беларуси, неужели не нужно, следуя логике, заказать специалистам историю развития этих самых водных путей? Вот вам и прикладное значение исторической науки, хоть я ранее и говорил, что прикладной история не может быть… Что от этого получает историк? Чувство удовлетворения от погружения в сам процесс исследования, в эту историю и, конечно, от извлечения оттуда ценного груза. А тот, кто поручает мне эту работу, получает выполненный заказ. Есть же еще и система контроля. Вот вам безинститутская организация исторической науки.

Т.В.: Но ведь использование системы грантов тоже в известной степени зависит и от политических решений. Ведь сейчас возможности ее использования очень сократились.

А.К.: В данном случае это проблема не тех, кто готов выполнить этот заказ, а тех, кто готов дать этот заказ. Поэтому я бы над этой проблемой не задумывался. Если бы у меня были средства, я бы их потратил на развитие исторической науки, поэтому, думаю, если у кого-то есть средства и желание потратить их на развитие белорусской исторической науки, то возможность это сделать он найдет. Так что речь идет не о тех баррикадах или преградах, которые может сегодня ставить администрация, государственные учреждения, всякие визы, границы и прочие дела, а в данном случае для желания это не помеха. Мы ведь можем не зацикливаться на территории Беларуси. Я для своей работы найду, возможно, больше материала в Петербурге, Москве, Вильнюсе или Варшаве, либо даже на Украине. Наши материалы, касающиеся Беларуси, раскиданы по европейским архивам и их там, пожалуй, даже больше, чем в наших родных архивах.

Т.В.: Заканчивая, хочу вернуться к личному опыту выживания «партизана» в государственных структурах.

А.К.: Этот вопрос кореллирует с вопросом, как сегодня быть молодым, что сказать молодым, как входить в науку? А мой личный опыт – это опыт человека с 1979 года и вот до октября этого года проработавшего в академическом институте истории. И трансформация произошла, каким образом? Когда уже приобретено имя, тогда уже не важно, где ты работаешь. Т.е. это уже не ты гордишься местом, где работаешь, а место в моем лице что-то приобретает. С молодым человеком, идущим в историческую науку, сейчас довольно сложно, потому что историческая академическая наука свой какой-то ориентир потеряла, гордиться этим местом работы нет повода, он может там защитить диссертацию, но потом уходит, если хочет действительно заниматься историей. Мне кажется, сегодняшнему человеку входить в науку очень и очень тяжело, хоть сейчас проще, казалось бы, съездить, например, в Польшу. Вот такой парадокс получается.
Ну, а тот, кто работал, будет продолжать работать вне зависимости от того, где, скажем, будет лежать его трудовая книжка. У каждого из активно работающих «партизан» есть с собой уже огромный багаж заготовок, задумок и прочее. Они уже не смогут быть великими немыми в истории. Хотя любой из них, я вас уверяю, с удовольствием выполнял бы этот государственный заказ, одновременно занимаясь своим горячо любимым делом. Они прекрасно понимают, что история может делаться на улицах, но пишется она в кабинетах. И запретить им заниматься историей никто не сможет. Нет запрета на историческое мышление.