Владимир Мацкевич
Евгений Вежновец

Диалог первый, отредактированный (Второй, увы, не сохранился)

В.М. Главное в идеологии это выбор. Когда выбор сделан, об идеологии забывают. В нашей стране об идеологии не только не забыли, но весь последний год о ней только и заботятся.

Е.В. Сейчас не только в нашей. В соседней стране Путин тоже готов объявить следующий год годом идеологии.

В.М. Да, Россия стремительно догоняет Беларусь. Когда Путин стал президентом и начал «наводить в стране порядок», казалось, что ему далеко до Беларуси. Но теперь Путин наступает на пятки Лукашенко.

Е.В. И что же это значит? Это естественный ход событий? Или Путин учится у Лукашенко, и как хороший ученик обгоняет своего учителя? Или Лукашенко и режим в Беларуси это просто эксперимент, а Россия на основе этого эксперимента действует уже наверняка?

В.М. Ты назвал три варианта, может быть еще что-то возможно?

Е.В. Давай сначала точно сформулируем уже названное, потом посмотрим.

В.М. Первый: Это железная логика процесса, или объективные требования жизни. То есть иначе, как будто бы, нельзя. Второй: Лукашенко первопроходец, он открыл перспективный путь развития, а Россия и ее второй президент у него заимствуют политические решения. Третий: Лукашенко ставленник некой силы, которая диктует ему, что делать, а в случае успеха предлагает это, как решение, Путину. Т.е. все, что происходит в Беларуси это проба пера, обкатка того, что нужно делать в России. Так тебя устроит?

Е.В. Ну, если не считать того, что в третьем варианте могут быть подврианты. Кто и зачем диктует в Беларуси, и предлагает в России. Это кто? ФСБ? Олигархи …?

В.М. Или еще какие масоны. Какая разница?

Е.В. Вообще-то большая. У ФСБ одна идеология, у олигархов другая. У каждого масона свои взгляды на жизнь, в том числе и свои взгляды на то, что должно происходить в Беларуси, что вообще с ней делать.

В.М. Так ведь по действиям и по реакции на события и можно судить о том, какой идеологией руководствуются деятели.

Е.В. Да, если ты видишь деятеля, то можешь судить о том, что он делает. Можешь анализировать действия Лукашенко или Путина. А если и тот и другой действуют не самостоятельно, а по подсказке? Откуда ты можешь знать, кто и что подсказывает?

В.М. Т.е. Если я правильно тебя понял, то ты говоришь, что можно легко анализировать второй из названных вариантов, когда Лукашенко и Путин действуют как полновластные субъекты, когда они, что хотят, то и делают. А вот третий вариант анализировать труднее?

Е.В. Да, тем более у вас в Минске. Вы в столицах думаете, что все важное происходит у вас, на ваших глазах. Это не так. В провинции происходят не менее важные вещи. И не всегда совпадающие с тем, что делается в столице.

В.М. Только не надо этих провинциальных комплексов! Что такого важного может происходить в провинции?

Е.В. Это я потом тебе расскажу. А пока давай вернемся к началу, к идеологии, от которой уже целый год никакой жизни нету. Что ты там говорил про идеологию и выбор? Тебя же из «Выбора» и выперли из-за идеологии, наверное, ты знаешь, о чем говоришь?

В.М. Не ерничай, Я знаю не поэтому, а потому, что уже 10 лет занимаюсь именно этой гадостью – идеологией. И «Выбором» я занимался именно потому, что идеологией занимаюсь, и два других телевизионных проекта делал как идеологические, и еще многое другое.

Е.В. Вот как, занимался тем, что считаешь гадостью? Если бы тебя кто-то заставил, это еще понятно, но, насколько я знаю, ты вольный художник, делаешь то, что хочешь. Зачем же ты гадостью занимаешься?

В.М. А что тут удивительного? Ведь врач, который изучает холеру, или чуму делает это не из любви к бациллам, и не заблуждается относительно того, что холера это холера, и чума это чума. Потому и слова соответствующие ругательные, как и идеология.

Е.В. Про то, что идеология ругательное слово, известно еще от Наполеона, только не для всех Наполеон авторитет, как, впрочем, и ты. Так ты считаешь, что идеология это что-то вроде чумы, болезнь такая?

В.М. Нет, конечно. Это не болезнь, а, скорее, такое кризисное состояние, из которого можно выйти в здоровье, или в еще большую болезнь. Знаешь, это как температура. Когда организм борется с инфекцией, то температура тела поднимается, так организму легче победить инфекцию. Так и идеология, идеологический накал, идеологическая борьба. Все это становится актуальным тогда, когда общество находится на перепутье, можно скатиться либо в одну сторону, либо в другую. Вот тогда и обостряются идеологические споры, накаляется общественная атмосфера, т.е. поднимается температура. Вот так я отношусь к идеологии.

Е.В. Интересная аналогия. Но что-то тут не сходится. Какое такое перепутье сейчас в Беларуси? По-моему, это больше похоже на застой. Пусть не застой, но ведь Лукашенко уже ничего не грозит, общество в Беларуси ни на что не влияет, ничего не выбирает. Откуда такой идеологический накал?

В.М. Ну, ты прав. Только я говорю про идеологию, про идеологический накал, споры и конфликты. А где ты видишь в Беларуси идеологические споры? Их нет.

Е.В. Я тоже вижу, что никаких идеологических споров и конфликтов нет. Игра идет в одни ворота. Т.е. оппозиция начисто проиграла идеологическую войну. В школах, вузах, в СМИ никто не оказывает никакого идеологического сопротивления государственной идеологии. А вообще, может кто-то сопротивляться идеологическому наступлению? И нужно ли это делать вообще?

В.М. Кому нужно?

Е.В. Давай без софистики! Идеология никогда не бывает индивидуальной. Это мировоззрение индивидуально, а идеология это обобществленное мировоззрение, усредненное, коллективное. Например, национализированное, если это национальная идеология, если классовая – то еще как-то. Поэтому идеология это всегда выражение каких-то групповых, коллективных интересов. Вот беларусская идеология в официальном исполнении – это выражение интересов одной какой-то группы, одной части народа. А когда я спросил тебя про то, нужна ли иная идеологическая работа, я имел в виду именно это: Есть ли какая-то иная группа в Беларуси, какая-то другая часть народа, которой нужна своя идеология, отличная от официальной? Кто может противостоять засилью официальной государственной идеологии?

В.М. Ты меня ставишь в неловкое положение. У меня нет однозначного ответа. Скорее не так. У меня есть амбивалентный ответ: С одной стороны, я бы ответил, что нет такой силы в Беларуси, которая могла бы противостоять засилью официальной идеологии. А с другой стороны, мне хочется сказать иное. Понимаешь ли, я вообще не знаю ничего иного, что могло бы противостоять государственной идеологии, кроме индивидуального мировоззрения, кроме сознания отдельного человека.

Е.В. Я, кажется, понимаю, что ты говоришь. Даже соглашусь. Но тут возникает одна проблема. Если принять то, что ты сказал, то получается, что государственная идеология может быть только одна?

В.М. Получается, что так!

Е.В. Но это как-то не современно, не плюралистично и не демократично получается. Мне-то плевать, но ты ведь считаешь себя демократом, как это у тебя состыкуется?

В.М. А что тут такого? Когда-то Юрий Хадыко приглашал меня рассказать на соймовой конференции БНФ про то, как строится национальная идея. Так, что же ты думаешь, я бы стал ему рассказывать про то, что нужны две альтернативные национальные идеи? Две государственные идеологии? Нет, если такая вещь как национальная идея, или государственная идеология возможны и нужны, то они возможны в единственном экземпляре.

Е.В. Возможно, я с этим не спорю. Я просто говорю, что это недемократично как-то. Может быть, поэтому для демократов идеология это ругательное слово, может быть, поэтому демократы не занимаются идеологией?

В.М. Да, наверное. Во всяком случае, я никогда не находил взаимопонимания с демократами в вопросах идеологии. Даже просто в отношении к идеологии. Собственно, в этом причина большинства моих конфликтов с беларусскими политиками.

Е.В. А почему ты занимался вопросами идеологии, если ты демократ? Ты что, самый умный?

В.М. Ну, я не только демократ, но и аналитик. Я пришел к этому в результате анализа. В аналитике 1993-94 годов я исходил из схемы системного кризиса, составной частью которого полагал кризис идеологии. Как аналитик я анализировал идеологический кризис, а как демократ я был заинтересован во вполне определенном исходе при разрешении этого кризиса. Ведь кризис – это некая точка перелома, из которой возможно движение как вперед¸ так и назад. Как здоровье, так и усугубление болезни, вплоть до летального исхода.

Е.В. Но ведь и другие демократы тоже должны быть заинтересованы в нужном им исходе, а не в «абы каком»? Поэтому вы должны были бы понимать друг друга.

В.М. Нет. Увы, все сложнее. Дело в том, что идеология чаще всего не осознается. Идеология это такая вещь, которая как бы само-собой разумеющееся. Люди делают выбор, делают выводы и умозаключения не осознавая, что этот выбор, эти выводы, эти умозаключения они просто извлекают из уже готовой идеологии. Им просто кажется, что их выводы, и их выбор сами собой разумеются. Вот левые демократы и либералы настолько уверовали в экономическую теорию, что свято верят в то, что в экономике есть причина и источник всех решений для людей.

Е.В. Это точно. Взять хоть бы Ярослава Романчука, либерала из либералов, который совершенно не понимает, что так называемая экономическая рациональность свойственна только людям, у которых экономическое мировоззрение и есть их общая идеология. Он и про себя не понимает, что в большинстве случаев руководствуется вовсе не экономической рациональностью.

В.М. Вот видишь. Идеология проявляет себя очень просто, когда человек совершенно искренне не может понять, как это кто-то может думать по-другому.

Е.В. Но тогда и наоборот, другой тоже искренне не может понять, как это тот первый может так думать?

В.М. Точно. Идеология – это когда люди не думают вообще, ни так, ни иначе. Они просто имеют готовые ответы на стандартные вопросы. Соответственно, любой нестандартный вопрос в рамках идеологии кажется глупостью, нонсенсом. Точно так же, как и отличный от привычного, заранее готового ответа, нестандартный ответ на стандартный вопрос.

Е.В. И кому же нужна тогда эта самая идеология?

В.М. Тем, кто хочет, чтобы люди не думали.

Е.В. Это я понимаю, я такого ответа от тебя и ждал, чтобы тебя поймать. Значит, ты сам занимался идеологией 10 лет, добиваясь, чтобы люди не думали? Чтобы дать всем готовые стандартные ответы на стандартные вопросы? В таком случае, вполне объяснимо, почему тебя все другие демократы и либералы не любят.

В.М. Нет, ты забыл, с чего я начал. В идеологии главное это выбор, это основание для того выбора, который делают люди. Но когда выбор сделан, об идеологии забывают. Я занимался идеологией в условиях идеологического кризисам, в ситуации, когда страна и народ стояли перед историческим выбором дальнейшего пути. Меня интересовала идеология, которая позволила бы всем беларусам сделать свой выбор и двигаться по выбранному пути. А сегодня идеология вытаскивается на свет божий именно потому, что страна не сделала выбор вовремя, она не двигалась, а болталась туда-сюда, не выбирая, не самоопределяясь. Страну несло, несло вовсе не туда, куда хотели лидеры. Поэтому эти лидеры и затеяли теперь создание государственной идеологии, чтобы объяснить всему народу, почему страна движется вовсе не туда, куда звали и манили лидеры, куда стремился электорат. Хотели союза с Россией, а получаются только ссоры и конфликты, хотели социализма, хоть и рыночного, а получается, что рынок все определяет, не взирая на любые протекционистские меры. Шли на сближение с Милошевичем и Хусейном, думая, что они сильны и непобедимы, а они победимы, и так во всем.Беларусь оказадлась вовсе не там, где мечтала оказаться 10 лет назад, отказавшись делать выбор в ситуации идеологического кризиса. Почему все это? Вот на все эти вопросы, от которых не отвернуться, и должна дать ответ государственная идеология.

Е.В. Но на все эти вопросы нет разумного ответа, который устроил бы современные власти и ее лидера. Все ответы не в его пользу. Как бы не насаждать государственную идеологию, любой, кто задумается над этими вопросами, скажет, что глупо было плыть против течения, плевать против ветра. И никакая идеология тут не спасет.

В.М. Это только так кажется. Ты же не станешь путать идеологию и религию. В религии требуется вера, а в идеологии нет.

Е.В. Я не путаю религию с идеологией, но по другим основаниям. А ты, похоже, хочешь сказать, что идеология не нуждается в вере, что идеологи не верят в то, что говорят?

В.М. Да, это очень важно понимать про идеологию, что в идеологии существуют стандартные ответы на стандартные вопросы. Требуется, чтобы каждый человек, охваченный идеологической агитацией и пропагандой, знал эти стандартные ответы, на стандартные вопросы. Не просто знал, но и мог дать эти ответы в стандартных ситуациях, например, на выборах. И никто не обязан при этом верить в то, что отвечает.

Е.В. Послушай! Мне тут в этой связи приходит в голову парадоксальная мысль. А ведь политическая оппозиция в Беларуси в стандартных ситуациях, которые создаются властью, дают стандартные ответы, к которым власть давно готова! Т.е. у власти и оппозиции одна и та же идеология.

В.М. Как ни грустно это признавать, но так оно и есть! Если стереть случайные черты.

Е.В. И Позняк и Лукашенко – оба националисты? Так это надо понимать? Это как-то неожиданно. Хотя я готов признать, что и Позняк, и Лукашенко оба социалисты.

В.М. Вот видишь! Есть общее у Позняка и Лукашенко. Оба действительно социалисты и антирыночники по своим взглядам. Все либералы это видели еще в начале 90-х. Лукашенко долгое время удавалось скрывать свой национализм. Но теперь он стал очевидным. А различия в словах и выражениях – это мелочи.

Е.В. Ну, для меня, предположим, это не было секретом. В конце концов, если национализм – это обязательное условие обретения и сохранения суверенитета, а от суверенитета никто в своем уме еще добровольно не отказывался, как и от собственности, и от свободы. Из этого следует, что любой глава государства на постсоветском пространстве обязан быть националистом. А то, что он говорил все 10 лет, я воспринимал просто как риторику, как то, что он говорит на потребу публике, а сам себе на уме.

В.М. Вот, вот!!! Это и есть идеология. Говорить вслух то, что принято, даешь стандартные ответы на стандартные вопросы, а про себя можно думать все, что хочешь. Лукашенко всегда говорил то, что требовала господствующая в беларусском обществе идеология. Он дышал этой идеологией не замечая ее. Как дышат воздухом, не замечая его. Ты же разговариваешь с людьми, со студентами, например. Они могут о многом судить как о само собой разумеющемся, совершенно не задумываясь.

Е.В. Почему бы так и не продолжать?

В.М. Потому, что времена изменились. Теперь стандартные ответы на вопросы, которые раньше были стандартными, звучат глупо. Их пустота и оторванность от жизни уже бросается в глаза.

Е.В. Например?

В.М. Ну смотри. Лозунги о дружбе народов, о народах-братьях, об интернационализме и т.д. могли восприниматься как само собой разумеющиеся, пока войны и конфликты между бывшими «народами-братьями» обходили Беларусь стороной. А теперь, когда уже несколько лет все отношения Беларуси и России — череда мелких, глупых и надуманных, или серьезных и закономерных конфликтов? Теперь пустопорожняя риторика о дружбе народов начинает раздражать. Нужно что-то делать.

Е.В. Да, ясно. Можно дурить электорату голову социалистическими баснями пока есть возможность снимать оброк с государственной собственности, диктовать Насцбанку условия эмиссии, лицензиями и запретами сдерживать развитие частного сектора в экономике. Но лживость этих басен становится очевидной самому безграмотному избирателю, когда идет ожесточенный торг приватизируемой государственной собственностью. Если ты заломил цену за приватизацию Белтрансгаза и нефтехимии, приходится сохранять лицо, объясняя, что «продавать нужно подороже, а покупать подешевле». А разговоры про «братство» российских инвесторов и «сестринство» беларусских продавцов в этой ситуации воспринимаются как насмешка. Мы же не на колхозном базаре в Средней Азии.

В.М. Вот именно. Раньше Лукашенко говорил то, что от него ожидалось в соответствии с господствующей в Беларуси идеологией. Теперь он добивается того, чтобы все в Беларуси говорили в соответствии с его мировоззрением. Т.е. теперь, когда его власти уже ничего, ничто и никто не угрожает, он может определять правила игры, может подсказывать стандартные ответы, на вопросы, которые сам же объявляет стандартными.

Е.В. Итак, Лукашенко никогда не верил в то, что говорил. Я правильно понял? Он делал всегда так, как считал нужным, а говорил то, что он него требовалось господствующей идеологией. Теперь же изготавливается новая идеология, которая будет соответствовать тому, что Лукашенко делает. Ты это утверждаешь?

В.М. Ну, так далеко я бы не заходил. Думаю, что у Лукашенко и его идеологов не хватит смелости привести в полное соответствие то, что делается в стране, и то, про это говориться.

Е.В. Ну ладно. Ты не любишь Лукашенко, поэтому так говоришь. А можем ли мы, хотя бы в самых общих чертах, описать – какой будет, какой может быть новая государственная идеология?

В.М. Думаю, что можем. Если хорошо подумаем, все взвесим, и не будем слишком предвзятыми.

Е.В. Так давай попробуем! Давай сформулируем это!

В.М. Вот это и будет темой следующего диалога!